Discussion:Apologie de la pédophilie

Quelques précisions sur la création de cet article polémique

Je suis conscient que cet article risque de hérisser plus d'un poil sur le dos de beaucoup de monde, et qu'il risque de générer de grosses polémiques rien que par son existence même - et encore plus sur son contenu ainsi que certains des liens externes vers lesquels il pointe. Je suis conscient que certains propos rapporté dans cet article peuvent énormément choquer certaines personnes.

Objectifs de la création de l'article

Je me permet malgré tout d'ajouter l'article, dans un double objectif:

1. Le souci encyclopédique: ce mouvement existe bel et bien, il a une certaine ampleur non négligeable et réunit pas mal de personnes dans plusieurs associations et groupements à travers le monde ainsi que sur Internet. S'il est très peu connu voir totalement inconnu du public dans les pays francophones et notamment en France, ce n'est pas le cas dans les pays anglo-saxons: des journalistes lui consacrent souvent des reportages dans les médias; l'association NAMBLA, principal groupe de ce mouvement, a même fait l'objet d'un épisode du célèbre dessin-animé satyrique South Park; il existe un grand nombre de publications spécialisées et grand public sur le sujet. Les critères wikipédiens d'existence d'un article me semblent donc réunis.
2. Le souhait de poser certaines question et de provoquer un débat: sur wikipédia, peut-on vraiment écrire sur TOUS les sujets ou doit-on poser certaines limites? Plus spécifiquement encore, peut-on traduire d'un autre wikipédia n'importe quel article, même si la culture francophone peut le juger beaucoup plus scandaleux que celle du pays d'origine?

Problème posé par l'article

Pour résumer, le problème de l'article c'est qu'il décrit les objectifs et arguments de personnes qui sont pour beaucoup favorables à une activité jugée aujourd'hui en France comme étant le pire de crimes, presque un crime absolu: la relation sexuelle adulte/enfant. Certains passages de l'article pourraient même être limites vis à vis de la loi française, puisqu'en décrivant les motivations des childlovers ils pourraient passer pour une apologie de crime. Notons au passage que le même problème se pose sur des articles traitant de certaines formes de meurtre, de racisme, d'antisémitisme ou de négationisme - bien que ces crimes ou délits soient aujourd'hui considérés comme moins graves que la relation sexuelle pédophile.

Traduction depuis le wiki anglais

Toutefois, j'ai pris quelques précautions pour essayer d'éviter à l'article un passage trop bref dans les Pages à supprimer puis une disparition. Bien qu'ayant suffisement de connaissance sur le sujet suite à des recherches personnelles, au lieu de créer l'article from-scratch j'ai préféré le traduire entièrement du wiki anglais.

Ainsi, l'article tel quel est déjà le fruit d'un long consensus: sur en, il existe depuis plusieurs années. Il y a eu énormément de travail dessus, entre autre suite à de nombreuses polémiques (cf sa page de discussion sur en). Il a reçu maintes fois les bandeaux de suppression ou de non-neutralité, a dû être bloqué plusieurs fois. Les contributeurs à l'articles ont eu toutes les opinions: depuis les pros-mouvement childlove aux plus virulents opposants.

Aujourd'hui le travail des wikipédistes anglophone semble être parvenu à une relative stabilité puisque les polémiques se calment et les bandeaux ont été retirés. On peut donc espérer une certaine maturité et neutralité de l'article, qui le rend propice à une traduction sérieuse.

De plus l'article est très complet, relativement bien présenté, très bien documenté avec sources citées, et illustré dans la version anglaise. Si le sujet n'était pas polémique, il pourrait presque faire partie des Articles de qualité.

Je précise que je n'ai pas participé à l'article anglais (sauf une fois pour corriger ce que je pensais être une faute, mais je me trompais ;-)), on ne peut donc pas m'accuser de parti-pris - hormis dans les déformations inhérentes à la traduction.

Variations par rapport à l'article anglais original

L'original utilisé est la version de l'article anglais datant du 2 août 2005 à 2h41, soit celle-ci.

Le texte est presque entièrement fidèle à l'original - aux déformations inhérente à la traduction pret, bien sûr. Je n'ai apporté que quelques ajouts, suppressions ou corrections dont voici la liste:

• des informations spécifiques aux pays de langue française et de culture proche, comme des explications sur des termes ou concepts inconnus des francophones, ou des précisions sur le sujet lui même dans la sphère francophone.

• Quelques correction et mises en perspectives inspirées par mes propres recherches sur le sujet. Exemple: généralisation d'un objectif proclamé du mouvement, celui sur la dépénalisation d'expressions érotiques impliquant des enfants ou adolescents; l'article anglais est plus spécifique et ne parle que de pornographie.

• Suppression des noms (je n'ai laissé que les initiales) dans la liste des personnes liées au mouvement qui ont été impliqués dans des affaires judiciaires. Ce genre de liste, pour le coup, me parait déplacée et amorale... Et puis les noms peuvent toujours être retrouvés dans les liens vers les articles de journaux que j'ai laissé tel quel.

• Suppression de quelques liens externes pas très utiles et qui pourraient choquer; je n'ai laissé que les liens les plus représentatifs et les moins directement polémiques. Je me suis également assuré que tous les liens restants sont légaux pour la loi française. J'ai enfin ajouté deux liens documentaires intéressants ainsi que quelques liens vers des sites au point de vue opposé au mouvement (sites anti-pédophiles, etc...), il en manquait. J'ai également ajouté un avertissement qui n'est pas dans l'article original.

• Suppression d'un passage qui me semblait vraiment non-neutre, a moins qu'il ne s'agisse d'une citation mais elle n'est pas indiqué comme tel et la source n'est pas nommée. Il s'agit d'un développement autour des objectifs affichés du mouvement, qui s'insérait juste après la liste des 6 objectifs dans la partie correspondante. Je transcrit le texte non traduit en question dans le cadre qui suit:

Texte non traduit

Similar arguments have included the following into the reasoning and purpose of the movement:

I. To seek the advancement of the children’s declaration of autonomy, that they may learn and experience through their own initiative. To seek the necessity for appreciation of Childlovers and the end to the prejudice and discrimination of their kind by the progressively homogenous crowd. To carry out forthcoming, responsive, and deep relationships with children who appreciate or need affectionate attention.

II. To uphold and maintain consenting and mutual relationships with children for the causes of liberation of the youth mind, and fostering the youth mind for revolution against all that seek to harm them be them society, legislatures, molesters, corporations, rapists, as well as parents. To educate, not assimilate, and cultivate appreciation for the youth perspective. To uphold and maintain the youth voice and mind on the highest.

III. To protect and nurture the growth of the child. To insist our governing body to lower the age of consent laws and allow the youth the complete freedom of expression of self. To encourage society to see the child as a whole. To assist in the proper and healthy development of youth, and the free expression thereof in harmony with the realm and personal experience of the youth. To love the whole child.

 

Enfin, je n'ai pas repris les images de l'article original: l'une n'est pas très intéressante, et les deux images de logos n'ont pas des licenses très clair. J'ai toutefois laissé des liens vers des sites montrant et expliquant ces logos.

Bien sûr, je ne parles là que de la version que je crée aujourd'hui: comme tout article de wikipédia, il évoluera après coup s'il n'est pas supprimé. Au moment ou vous me lisez, ce que je dit n'est donc peut-être déjà plus d'actualité.

Débat moral

Bref, je pense avoir réuni pour cette article tous les critères encyclopédiques pour assurer son existence dans notre wikipédia. Je ne verrais dès lors qu'une raison possible à sa suppression: la morale. Et c'est bien un débat moral que je souhaite ammener à travers cet article, en plus du souci encyclopédique. Pas un débat sur les idées de ce mouvement - je préfère préciser! - mais bel et bien sur l'existence de même cet article dans Wikipédia.

Pour info, l'article sur le même sujet dans le wiki espagnol a récemment été effacé suite à un vote de la communauté. Je n'ai pas réussi à retrouver le vote dans les archives (c'est un peu le bordel latin sur leur wiki ;-)), si quelqu'un le trouve n'hésitez pas à ajouter le lien ici, qu'on puisse en connaitre les motivations.

.: Guil :. causer 5 août 2005 à 16:47 (CEST)

Merci beaucoup pour cette traduction très bien réalisée et que j'aurai sûrement faite sous peu si tu ne t'y étais pas attelé. J'espère qu'elle ne subira pas le même sort que son homologue espagnol...

Encolpe discuter 7 août 2005 à 19:26 (CEST)

Une seule chose à dire au sujet de l'existence de cet article : la connaissance est TOUJOURS préférable à l'ignorance, et ce pour tous les sujets. Et dans le cadre d'une encyclopédie c'est bien ce principe de connaissance qui doit primer toutes considérations de moralité, du moins quand celles-ci ne tiennent qu'à l'aléatoire des interprétations ("on pourrait croire que ça favorise...", "ça peut donner l'impression que..."etc)

Loi francaise

Toutefois, Leur adéquation la loi française a été vérifiée à l'heure où l'article est traduit: ils ne donnent accès à aucun matériel illégal impliquant des mineurs. C'est anecdotique mais Wikipédia n'est pas une encyclopédie française mais francophone (enfin dans la mesure où je parle de l'article sur wikipedia francophone). Donc faire une référence particulière à la loi française n'est pas justifiée (pourquoi pas à la loi suisse, ou même chinoise vu qu'il est possible que l'article soit consulté en Chine). A part ça je n’aurais pas cru qu’on puisse faire un article neutre sur un tel sujet ! Donc bravo.--Riovas 19 août 2005 à 04:11 (CEST)

Ce bravo s'adresse aux rédacteurs anglais, je n'ai fait que traduire :-) Ils sont arrivé à la neutralité après beaucoup de travail (cf l'historique de leur article). J'ai fait référence à la loi française car sur ce point il semble qu'elle soit l'une des plus strictes dans les pays occidentaux non totalitaire (ce qui n'est pas à son honneur dailleurs...) Et donc, si la loi française est respecté, à priori elles le sont toutes. .: Guil :. causer 19 août 2005 à 23:20 (CEST)

La nouvelle version me me convient--Riovas 24 août 2005 à 01:36 (CEST)

Association "action blanche"

L'association action-blanche, dont une IP anonyme semble absolument vouloir ajouter le lien vers le site-web (sans doute de l'auto-promotion...) n'a aucune représentativité sur le sujet de cet article. De plus, d'après son site, elle se pose non pas comme un site "pour la protection de l'enfance" mais comme un site "contre la pédocriminalité": elle ne s'occupe pas d'enfants victimes par exemple, etc... Elle se contente de dénoncer des sites web et de fournir de la documentation en ligne (un peu comme Le Bouclier, mais qui lui est déjà plus représentatif). Enfin, cette association n'a aucune action de prévention, contrairement au commentaire que veut mettre l'IP (pas de groupes de travail, d'action envers des personnes ayant une attirance pédophile, etc...).

Bref, je suis d'avis de supprimer totalement le lien (on ne peut pas devenir un répertoire de liens vers toutes les mini-associations qui pulullent sur le net) - et en tout état de cause de ne pas le mettre dans la section "protection de l'enfance". Si personne ne s'y oppose (en argumentant!), je supprimerais le lien d'ici quelques jours.

.: Guil :. causer 26 octobre 2005 à 10:17 (CEST)

Pour info, après plusieurs revert successif et l'IP refusant visiblement de venir discuter malgré un appel sur sa page de discussion, j'ai ajouté le cas sur la page des vandalismes en cours.

Réponse: extra !!! En seulement quelques minutes, nous devons donner des explications sur ce que nous avons fait en cinq ans. L'Action-Blanche en dérange-t'elle quelques uns ? Pour quelles raisons précises ??? C'est bien c'est ainsi que je voyais les choses !!!

Réponse donnée aux environs de 12h.: Votre message est assez curieux , et ne démontrer qu'un façon de faire calomnieuse, fort malheureusement. Dans quel(s) but(s) ? Dire que l'action-blanche ne serait qu'une mini-association n'est pas prendre les actions qui ont été entreprises par cette dernière. Et cela telle que la marche-blanche-neuchâteloise (suisse) de 2001 pour l'instauration de "scoci", sa présence aux côté de l'association internationale de l'inceste afin de reconnaître l' inceste comme étant un crime spécifique (France) Ou même de prendre en considération le nombre de fois dont ce site est visité. etc...,

Cela sans oublier ses actions de proximité et donc sur le terrain envers des enfants ou de jeunes adolescents. Ou même encore les conférences qu'elle a donné, par exemple à la HEP: Haute école pédagogique, de Porrentruy, et cela à une trentaine de futurs professeurs, et cela dans un cadre socio-économique. Et lesquels pourraient; eux-mêmes; être confrontés à cette problématique.

"De plus, d'après son site, elle se pose non pas comme un site "pour la protection de l'enfance" La prévention en elle-même est d'ores et déjà prendre part à la protection des enfants !!! De plus, il est vrai que l'on ne s'occupe pas "directement" d'enfants victimes, mais il est souvent en rapport (par e-mails, par exemple) avec des parents qui, justement, viennent poser des questions sur la façon dont ils doivent, eux-mêmes, s'y prendre pour protéger leurs propres enfants.

Encore, très prochainement, il y aura un texte afin que les gens ne rejettent pas "obligatoirement" ceux qui viendraient à être "découverts" en tant que "pédophiles" ou même des personnes ayant des attirances pédosexuelles au sein d'un groupe d'amis, d'une famille où autres. Ce qui, en occurrence, est également prendre part à la protection des enfants qui pourraient, éventuellement, les entourer.

"elle ne s'occupe pas d'enfants victimes par exemple, etc..." Il y a ici un manque total de compréhension envers les effets de la pédosexualité. l'Action-Blanche ne considère pas que seuls les enfants en subissent les conséquences, mais également les adultes peuvent en subir les conséquences des années après avoir été victimes. Le site de l'Action-Blanche est, notamment, le seul où on peut y lire la façon d'aborder une victime adulte qui viendrait à en parler avec l'un ou plusieurs de ses proches.

"ajouter le lien vers le site-web (sans doute de l'auto-promotion...)" "Elle se contente de dénoncer des sites web"... allons bon !!!

PS: Cette page est maintenant enregistrée dans mes documents. A vous de voir la suite à y donner. Amicalement.

Hé bien, ça a été dur de vous mener à la discussion, merci d'y être venu c'est un progrès... Vous avez hier totalement vandalisé l'article en posant vos liens un peu partout, nous ne pouvions donc pas vous faire de cadeau aujourd'hui - estimez vous encore heureux que le lien soit resté et qu'on en discute plutôt que d'être déjà supprimé directement juste à cause de vos vandalismes d'hier, et votre IP bloquée immédiatement...

Je suppose que vous faites partie de cette association, je n'attend donc pas de vous autre chose que des éloges à son sujet. La différence entre la protection de l'enfance et la lutte anti-pédophile tient au sujet central de l'activité d'un site ou d'une assoce: si le sujet central est l'enfant (actions pour des enfants victimes de violences, d'abus sexuels, de pauvreté, etc...) c'est de la protection de l'enfance; s'il est la personne du pédophile ou du "pédocriminel" (dénonciation de sites ou de discours pro-pédophiles, etc...) alors c'est de la lutte anti-pédophile. Ce n'est pas exactement la même chose. Sur votre site web, vous placez très clairement le pédocriminel au centre de vos actions et de vos discours - surtout sur les différents liens que vous aviez mis dans l'ensemble de l'article dans un premier temps (copier/coller de discours pro-pédophiles à fins de dénonciations, etc...). Vous devez bien vous en rendre compte quand même...

Quand à la représentativité et l'importance de l'association, je pense que vous vous imaginez plus importants que vous n'êtes réellement... Se donner les moyens d'agir sur le terrain en prenant en charge des personnes réelles, en organisant des thérapies, des groupes de travail, en gérant des projets sur le long terme, etc... sont des formes concrètes d'action que vous ne faites absolument pas. Vous parlez d'une "marche blanche" ayant réuni très peu de monde, peut-être deux cent maximum, et dont - si je ne me trompe pas - vous n'avez pas du tout été le principal organisateur... Peut-être avez vous simplement participé à son organisation? Vous parlez ensuite d'être "aux cotés" d'une autre association, ça ne veut pas dire grand chose.... Enfin, le nombre de visites de votre site n'est pas non plus un critère, il est facile d'augmenter le nombre de visites de n'importe quel site par l'ajout de liens un peu partout, ou par des actions de positionnement chez google. Bref, rien de très concret. Le travail le plus intéressant de votre association est plutôt la documentation en ligne que vous fournissez et les dénonciations de discours pro-pédophiles - mais vous vous contentez de les montrer sans aucune analyse sérieuse, ni intervenants un tant soit peu professionnels. Quand au ton extrémement véhément et militant de votre site, il le décrédibilise beaucoup.

Bref, je maintiens que votre association fait partie de ces "mini-associations" qui s'agitent sur le sujet depuis dix ans sans grand effet. Le Bouclier tiens le même genre de discours que vous, c'est aussi un site typiquement anti-pédophile, mais ils sont plus organisés, plus représentatifs et beaucoup plus connus - quoiqu'ils semblent en déliquescence depuis quelques mois, le site ne bouge plus...

En conclusion, je maintiens qu'à mon avis le lien vers votre site n'est pas très judicieux sur cet article. Maintenant, j'aimerais avoir aussi l'avis d'autres membres de la communauté de Wikipédia.

.: Guil :. causer 26 octobre 2005 à 13:46 (CEST)

Du vandalisme, je ne crois pas. Je pense simplement que votre page manque, en effet, de propos qui sortent du discours propagandiste, si j’ose dire, des boylovers. J’aurais même tendance à dire qu’elle prône le pire afin au « meilleur » . Cette page est, pour moi, proche de l’apologie du boylovisme du genre: regardez ce qu’ils font eux, chez nous c’est bien mieux. A quelle fin ???

En ce qui nous concerne notre but, nous ne voyons pas les mêmes choses que vous. Il n’y a pas d’un côté: « la lutte anti-pédophile » et de l’autre la: « protection de l'enfance ». C’est bien plus complexe que ça. Nous voyons la pédophilie dans son ensemble et avec tout sa compléxité. Ce qui, il faut le dire, nous ne fait guère toujours plaisir aux personnes (ex)-abusées, ni envers les pédophiles. C’est un question de choix de l’association. Nous laissons les autres être d’un côté ou de l’autre. Et cela avec leurs propres excès.

Vous dites: « actions pour des enfants victimes de violences, d'abus sexuels, de pauvreté, etc...) c'est de la protection de l'enfance » Heu, ben si, justement, même en luttant contre l’abus sexuel, c’est, dores et déjà, dans le domaine de la protection de l’enfance. D’ailleurs, ici, vos propos ne tiennent pas non plus, malheureusement. En ce qui me concerne, je n’ai vu que des sujets parlant de l’abus sexuel sur le site de l’ange-bleu (le rare qui soit dans la rubrique aide aux enfants) alors que le nôtre fait également de la promotion pour une « mini-association neuchâteloise » (comme vous le dites si bien) qui récolte de l’argent pour envoyer les enfants indoux à l’école, mais désirant dépenser le moins possible et pour laquelle nous mettons sur notre site internet à titre gracieux. Ainsi qu’un autre lien afin de supporter financièrement un hôpital en Russie afin de prendre soin d’enfants, ou même encore afin de ne plus prendre les enfants à des buts guerriers. Nous avions pris en son contact avec ces deux premières... Enfin, bref, c’est notre association qui ne devrait pas être définie comme une association d’aide aux enfants .... ??? C’est plus qu’étrange, ne trouvez-vous pas ??? Même à quelle fin y a-t’il deux choix: L’ « aide aux enfants» , et j’autre, si je ne m’abuse: les « sites anti-pédophiles » ??? C’est comme un peu dire: tous ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous. Ce sont, dores et déjà, des propos qui ne sont pas très justes en soi.

En ce qui nous concerne, ne plaçons pas le pédocriminel autours de chaque page internet. Le nombre de pages est bien supérieur à ce que vous pouvez l’imaginer... Sur une de nos pages, vous y connaîtrez même le tout dernier livre qui est destiné aux abuseurs qui aimerait suivre une thérapie à titre personnel. Cette page est même référencée par au moins un des boylovers, et est, dès lors, au bon endroit.

« copier/coller de discours pro-pédophiles à fins de dénonciations, etc.... » Afin de faire connaître les propos de pédosexuels ou plus exactement de boylovers, voire de girllovers sur leurs propres sites internet. Mais je ne vous en dirais pas plus... Alors même que si d’autres associations qui voudraient faire passer des pédophiles pour des boylovers ou girllovers n’ont pas l’air de vous déranger, encore une fois, pour quelles raisons précises ??? : banalisation du phénomène du boylovisme et de ses revendications: libéralisation de la pédosexualité ???

« Vous parlez d'une "marche blanche" ayant réuni très peu de monde » Certes, mais vous ne connaissez pas les conditions de notre région. De très nombreuses personnes, et pas des moindre, nous ont adressé leurs sincères félicitations. Quant à cette même action chacun des cantons avait sa propre indépendance, et le choix de sa propre démarche. « Peut-être avez vous simplement participé à son organisation? » Ce sont des propos très tendancieux, fort malheureusement.

«  Enfin, le nombre de visites de votre site n'est pas non plus un critère, il est facile d'augmenter le nombre de visites de n'importe quel site par des...liens... Bref, je maintiens que votre association fait partie de ces "mini-associations » Ces mêmes propos sont, en effet, très amusants. C’est malheureusement prendre ceux qui ont des sites pour des personnes qui ne sauraient pas choisir les liens qu’ils veulent faire. Ou même les personnes y allant comme des personnes choisissant un lien plus qu’un autre pour des raisons inconnues... Je ne crois pas que vous teniez, dans vos propos, une courtoisie très sincère envers ceux qui vont sur l’internet, malheureusement.

«  Le Bouclier tiens le même genre de discours que vous, c'est aussi un site typiquement anti-pédophile, » Ah bon ??? Au fait, peut-être pourriez-vous m’y aider, mais quand je lis vos « critiques », il me semble que j’aurais, en face de moi, ben heu... comment peut-on dire ? Quelqu’un de proche d’un pédophile, peut-être pourriez vous me renseigner à ce sujet. En fait, je pense qu’une personne réellement concernée d’avoir une page plus sérieuse aurait fait autrement. Et cela en étant sincèrement plus impartial, en ayant même; au moins; quelques fécilitations à nous adresser. Mais, peut-être, suis-je en train de me tromper, à voir. J’espère très sincèrement que vous aurez l’amabilité de bien vouloir me répondre quant à mes points de vue. Car, je crois très sincèrement que les participants à cet article en ont certainement besoin. Amicalement.

La genèse de cet article est expliqué en long et en large au début de cette page, je vous en recommande la lecture, ça répond à une grande partie de vos questions... Pour résumer, il s'agit d'une traduction la plus fidèle possible de la version anglaise, qui est le fruit d'un très long travail (sur plusieurs années) arrivé depuis peu à un résultat à peu près stable. La neutralité y a donc été discuté maintes et maintes fois et je trouve le résultat plutôt réussi: les arguments pour et contre sont décrit sur un même niveau, ce qui est le propre de la neutralité. Maintenant, si pour vous la seule présence d'arguments de la partie que vous n'aimez pas est "suspecte", alors vous n'avez pas le même concept de la neutralité que celle qui a cours sur Wikipédia... Nous sommes sur une encyclopédie, par sur un site de protection de l'enfance ni un site de lutte contre la pédocriminalité - sur une encyclopédie on ne lutte contre rien, on se contente de décrire, et on sur les sujets polémiques on s'astreint à donner les arguments des uns et des autres sans en juger.

S'agissant de votre association, je laisse le lien pour le moment mais j'attend l'avis d'autres personnes de la communauté Wikipédia sur son bien fondé. Vous ne me convainquez absolument pas de l'importance de votre association, pour moi votre obstination à poser ce lien est de l'auto-pub et ça ce n'est pas accepté sur WP. Une question au fait: combien de membres compte votre association? Et combien d'adhérents?

Enfin, cessez donc votre délire de persécution: vous ne génez personne, votre lien ne fait qu'une ligne en bas de l'article et il n'est pas non plus complétement hors-sujet (oui oui, il existe pire vandale que vous!), ce n'est qu'une simple question de pertinence, de représentativité - et d'auto-publicité. Si encore ce lien avait été mis par quelqu'un qui n'a rien à voir avec l'association, ce serait déjà moins louche.

Quand à moi même, mes goûts et mes couleurs, puisque vous êtes si curieux, je vous invite à consulter ma page utilisateur où je me décrit en détails et qui est faite pour ça. D'une manière générale, je vous invite à faire un peu plus connaissance avec Wikipédia avant d'y venir faire votre auto-promotion...

.: Guil :. causer 26 octobre 2005 à 16:18 (CEST)

J'ajoute qu'en y réflechissant, je vous donne raison sur un point: la séparation "Sites de protection de l'enfance/Sites anti-pédophilie" tel qu'elle est faite n'est peut-être pas idéale. C'est le terme anti-pédophilie qui n'est pas très judicieux... Peut-être pourrions nous changer ça en "Sites de protection de l'enfance/Sites de lutte contre la pédocriminalité". .: Guil :. causer 26 octobre 2005 à 16:23 (CEST)

Que ce soit la traduction d’un article déjà existant est une chose pour autant cet article pose un énorme problème : il mélange pédophilie et homosexualité. C’est amalgame est délétère et manipulatoire. 2A01:E0A:CA7:9510:31AF:48EE:E9E1:95C5 (discuter) 27 septembre 2023 à 11:57 (CEST)

a quel endroit? --Lewisiscrazy (discuter) 27 septembre 2023 à 12:54 (CEST)

Ben là, je dois que je ne comprends pas, même si cela était le cas: "pour moi votre obstination à poser ce lien est de l'auto-pub et ça ce n'est pas accepté sur WP." Dès lors, pour quelle raison précise en faites-vous pour votre propre blog sur WP ? http://www.weblogs-fr.net/Guil" 'C'est neutre ça ? Ou c'est du genre, faites ce que je dis, et pas ce que je fais ?

(Lien trouvé sur votre page: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Guil .)

Si vous vous inscrivez avec un nom d'utilisateur vous aurez une page utilisateur sur laquelle vous pourrez mettre tous les liens que vous voulez vers tous vos sites perso, familiaux ou professionnels que vous voulez sans que personne ne vous dise rien... J'ai peur de légèrement me répéter (si peu), mais je vous dirais bien que ce serait une bonne idée que de vous renseigner sur les usages sur Wikipédia avant de venir avec vos gros sabots - celà dit sans vouloir avoir l'air d'insister, bien entendu :-) .: Guil :. causer 26 octobre 2005 à 23:02 (CEST)

Récupération par l'extrème-droite française

C'est pas du tout neutre ce passage!

"Cette récupération est à l'origine de l'imagerie populaire dite pédo-nazie, qui associe l'extrème droite à la pédophilie, image entre autres véhiculée par le réseau Voltaire. Elle a perduré jusque à la fin des années 90 et lors de l'avénement de l'Internet elle a fait partie des fantasmes et des peurs alimentés par les détracteurs de ce nouveau mode de communication. Largement récupéré par les pouvoirs en place, elle a contribué à l'instauration des contrôle de l'information et de la censure sur le net."

c'est quoi "les pouvoirs en place" ? je connais pas bien le sujet, donc je met un bandeau et je signale la page. j'espère que cet article va être nettoyé rapidement Geophilip 26 octobre 2005 à 11:56 (CEST)

C'est en référence aux débats interminables qui avaient lieu il y a encore quelques années (et qui ont encore lieu parfois) sur le net et dans la sphère publique au sujet des grands réseaux "pédo-nazis" qui infesteraient l'Internet. Dans ces débats fleurissaient les diverses sémantiques aujourd'hui très classiques dites du grand complot ("on nous cache tout", "ya des gens de pouvoir qui oeuvrent dans l'ombre", etc...) - donc en grande partie exagérés et fantasmés par rapport à la réalité des faits, comme c'est souvent le cas dans ce genre de discours. Or ces histoires de pédo-nazis ont bien pour origine la récupération d'un certain militantisme pro-pédérastes au sein de groupes d'extrème droite activistes des années 80 et 90, qui s'exprimaient entre autres dans Gaie France.

Par la suite, ces peurs et fantasmes ont été utilisés par les gouvernements successifs depuis les années 90 (droite et gauche confondus) pour justifier différentes lois de contrôle et de restrictions de l'expression sur Internet (LEN, etc...). Je ne juge pas du bien fondé de ces lois ni de la légitimité de ces discours et des peurs sur lesquels ils s'appuient (ça ce serait de l'opinion), mais le fait que les gouvernements se soient appuyés sur ces débats et discours de type "complot" pour les justifier est vérifiable, il suffit de relires les discours et articles de l'époque.

Bref je ne vois pas trop où tu vois de la non-neutralité, il n'y a là que des descriptions de faits vérifiables. Peut-être le paragraphe est-il mal exprimé? Auquel cas tu devrais proposer une nouvelle formulation au lieu de dégainer un bandeau si rapidement :-) A défaut, essaye d'exprimer plus précisément ce que tu juge non-neutre et je proposerais moi-même une nouvelle formulation tenant compte de tes observations.

.: Guil :. causer 26 octobre 2005 à 13:18 (CEST)

n'y eut-il pas aussi des liens dans les années soiante-dix entre uen certaine extrême gauche et la réclamation de la légalisation de la pédophilie? il y a quelques années une controverse à ce propos a impliqué d'anceins écrits et témoignages de Cohn-Bendit... Il me semble que

--Philosophedeconfit (d) 1 février 2008 à 15:05 (CET)

même Françoise Dolto aurait signé une pétition dans ce sens à la même époque (après mai 68)

Suppression du bandeau de non neutralité?

Bon, Geophilip n'a pas donné signe de vie sur ce sujet depuis la pose du bandeau. Pour ma part, je trouve l'article neutre: je propose donc de retirer le bandeau. Je laisse passer encore quelques temps: si personne ne réagit en s'opposant, je le retirerais disons d'ici la fin du mois. .: Guil :. causer 10 novembre 2005 à 11:33 (CET)

---

Geophilip m'a dit sur ma page de dicussion qu'il est daccord pour la suppression du bandeau. J'ai en outre effectué des modifications suites aux remarques de GL sur la page des articles non-neutres. Je supprime donc le bandeau, si quelqu'un s'y oppose il pourra toujours le remettre. .: Guil :. causer 11 novembre 2005 à 15:08 (CET)

Revert d'une modification radicale non justifiée

Je me suis permis de reverter cette contribution effectuée par l'utilisateur WhilelM car elle est radicale (changement de sens de la partie concernée) et non justifiée. D'après ce que je sais de l'association NAMBLA, et ce que j'ai lu de leurs publication, elle promeut la dépénalisation des relations sexuelles entre hommes et garçons pubères comme impubères, elle promeut donc autant les relations pédérastes (qui ne sont pas toujours illégales en fonction de la majorité sexuelle) que certaines formes de relations pédophiles qui, elles, sont toujours illégales à peu près partout dans le monde. La différence est donc de taille, cette contribution nécessite donc une justification argumentée => d'où mon revert, en attendant une éventuelle discussion préalable. .: Guil :. causer 6 décembre 2005 à 17:31 (CET)

Liens externes morts

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://home.wanadoo.nl/ipce/newsletters/e_17/statement_ethics.htm
  • Dans Mouvement Childlove, le Fri Jan 27 18:52:29 2006, 404 Not Found
  • Dans Mouvement Childlove, le Tue Jan 31 21:11:26 2006, 404 Not Found
• http://www.soc-um.org/nambla2.html
  • Dans Mouvement Childlove, le Fri Jan 27 18:52:24 2006, 404 Not Found
  • Dans Mouvement Childlove, le Tue Jan 31 21:11:26 2006, 404 Not Found
• http://www.soc-um.org/nambla3.html
  • Dans Mouvement Childlove, le Fri Jan 27 18:52:23 2006, 404 Not Found
  • Dans Mouvement Childlove, le Tue Jan 31 21:11:26 2006, 404 Not Found
• http://www.leadershipcouncil.org/Research/Disinformation_book/Rind_SorA/rind_sora.html
  • Dans Mouvement Childlove, le Fri Jan 27 18:52:25 2006, 404 Not Found
  • Dans Mouvement Childlove, le Tue Jan 31 21:11:26 2006, 404 Not Found
• http://www.geocities.com/transrescen/radcase/
  • Dans Mouvement Childlove, le Fri Jan 27 18:52:26 2006, 404 Not Found
  • Dans Mouvement Childlove, le Tue Jan 31 21:11:27 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:40 (CET)

Merci au bot pour ces précisions: dès que j'aurais un peu de temps je chercherais les bons liens vers les articles en question s'ils sont en ligen ailleurs, ou je supprimerais les liens le cas échéant..: Guil :. causer 9 février 2006 à 13:23 (CET)

Pour information

Pour information, je viens de voir que le titre de l'article anglais, dont le présent article est en grande partie la traduction, a changé il y a un peu plus d'un mois suite à un passage dans leur Pages à Supprimer avec un consensus pour le changement de nom plutôt que la suppression. Il se nommait en:Childlove movement et se nomme maintenant en:Pedophile activism - qui peut se traduire par "activisme pédophile". Pour ma part je pense qu'on peut garder le titre actuel - mais s'il y en a qui souhaitent un renommage, ils peuvent le proposer. .: Guil :. causer 9 février 2006 à 13:23 (CET)

Il me semble que l'on peut garder le titre actuel, le mouvement Childlove étant devenu un nom presque générique pour l'activisme pédophile en général. Une redirection depuis "acitivisme pédophile" pourrait être peut-être judicieuse.--Encolpe 16 avril 2006 à 21:13 (CEST)

Controverse autour de l'étude Rind et al.

Cette partie me paraît largement à revoir. D'abord il me semble qu'elle est incomplète mais je n'ai pas étudié en détail le sujet, puisqu'il me semble qu'on a eu globalement, et dans l'ordre chronologique :

> L'étude originale >>> La première salve de critiques. >>>>> Une réponse de Rind et al. à la critique. >>>>>>>> Deux salves de critiques supplémentaires. >>>>>>>>>>> Une réponse aux deux nouvelles salves par Rind et al.

J'aimerais bien que ces information snous soient rapportées plus en détail, avec documentation, références etc.

D'autre part, je note que la partie critiquant l'échantillon lycéen de Rind et al. est purement et simplement erronée. En effet, une partie de l'étude concerne effectivement un échantillon étudiant, mais une autre partie de l'étude concerne un échantillon représentatif de la population, bien loin de se limiter aux étudiants.

Il serait donc bon que cette partie soit revue en détail.

N'hésite pas à corriger ou ajouter des informations si tu en sais assez - sans oublier de donner des sources précises et vérifiables. Cette section sur Rind & al. est la traduction directe du passage anglais correspondant, du moins à l'époque où l'article a été traduit. Eventuellement, tu peux vérifier sur l'article anglais s'il y a eu plus de précision depuis, et modifier ici en conséquence. Ca au pire je peux le faire mais pas maintenant, j'ai pas le temps :-) .: Guil :. causer 16 juin 2006 à 09:37 (CEST)

NAMBLA

Je suis arrivé sur cette page en tapant NAMBLA, or il serait peut-être judicieux de modifier l'article NAMBLA afin qu'il ne pointe pas sur l'article Mouvement Childlove mais sur l'artcile (à créer) North American Man/Boy Love Association. Sins We Can't Absolve

Mouvement Childlove est à ma connaissance le seul article qui parle de NAMBLA sur Wikipédia français. Tant qu'il n'existe pas un article spécifique sur NAMBLA (par exemple North American Man/Boy Love Association comme tu le propose) je pense qu'il est judicieux de laisser la redirection tel quel. Mais rien ne t'empêche de créer ledit article, a ce moment là en effet il faudra y faire pointer NAMBLA :-) .: Guil :. causer 18 juin 2006 à 01:28 (CEST)

Je suis en train de traduire l'article NAMBLA depuis en.wikipedia. Dès que j'aurai fini je ferai les redirections nécessaires.--Encolpe 19 juin 2006 à 17:26 (CEST)

Voilà c'est fait. Merci d'aller corriger les fautes, erreurs de traductions, imprécisions, etc. sur NAMBLA. --Encolpe 24 juin 2006 à 11:00 (CEST)

Mise à jour de l'article

Dans le cas où cet article et celui que j'ai commencé à rédiger sous le nom d' histoire de l'activisme pédophile survivent aux tentatives de suppressions forcenées, il faudrait raccourcir considérablement la partie « origine du mouvement » en mettant un lien, ou fondre l'article sur l'histoire dans celui-ci. De même la partie sur la NAMBLA est devenue inutile, et celle sur le NVD sûrement bientôt. J'attends le feu vert des membres contributeurs principaux à cet article avant de faire quoi que ce soit.--Encolpe 8 juillet 2006 à 23:12 (CEST)

Ca me parait très bien. De toute façon cet article me satisfait peu: je n'aime pas les traductions... Si je l'ai quand même traduit de l'anglais, c'est pour les raisons que j'exprime plus haut. Mais si on parvient à écrire un ou plusieurs articles from scratch sur le sujet, ça remplacera avantageusement celui-ci. .: Guil :. causer 10 juillet 2006 à 01:17 (CEST)

Id factum fuit ! --Encolpe 10 juillet 2006 à 01:28 (CEST)

Indiscutable....

La pédophilie ne devrait jamais être dépénalisée... C'est criminel d'avoir une relation sexuelle avec un enfant... Comment voulez-vous que celui-ci comprenne l'acte en question... De plus, il n'y a rien de plus mauvais pour eux que cela soit sur le plan physique et psychologique...

Jamais dans ma tête et j'espère que tout le monde pense comme moi, je n'accepterai de décriminaliser cette acte....

--Sir_mike 23 novembre 2006 à 03:49 (CET)

Renommage de l'article

Plusieurs personnes souhaient que l'article soit renommé en Activisme pédophile. Leur argument principal est que l'appellation Mouvement childlove serait partisanne et donc POV. Je ne suis pas daccord avec cet argument: ce qui se nomme "Mouvement childlove" n'est qu'une composante du phénomène d'activisme pédophile, apparue dans les années 90 et visible surtout sur Internet. Les gens qui y participent ne cachent pas faire partie de l'activisme pédophile, au contraire ils le revendiquent.

Quand au partisannisme c'est un faux problème: toutes les organisations politiques ou militantes du monde se sont donnés leurs noms eux-même, obligatoirement partisans. Ce sont bien ces noms qu'on utilise pour nommer les articles correspondants. On ne va pas réclammer le renommage de Parti socialiste juste parceque certaines personnes pensent qu'il n'a rien de socialiste!

Maintenant je ne suis pas contre le renommage, mais pour une raison de pertinence, pas de POV. De fait, l'article est plus général et englobe plus de choses dans l'activisme pédophile que le seul "mouvement childlove". Renommer l'article en Activisme pédophile rendrait peut-être le titre plus proche de l'article. Si je ne l'ai pas fait avant, c'est que ça suppose quelques reformulations dans le corps de l'article pour rester pertinent. Et puis l'idéal serait en fait d'avoir deux articles - mais je n'ai absolument pas le temps de m'en occuper :-)

Bref, pour que tout le monde soit content et si personne ne s'y oppose, j'effectuerais le renommage d'ici quelques jours.

.: Guil :. causer 17 décembre 2006 à 13:51 (CET)

Je ne suis pas d’accord avec ta comparaison. Pour un parti politique, le nom indique la tendance ou l’idéologie qu’il représente. C’est le cas par exemple du parti socialiste. Mais pour les pédophiles, c’est le contraire. Ils veulent se faire passer pour des amoureux des enfants (Mouvement childlove), pour essayer de rendre plus présentables leurs activités, alors qu’elles sont condamnables, car se sont des violeurs d'enfants. Alors il faut appeler les choses par leurs noms, un chat c’est un chat et un pédophile c’est un pédophile. 80.124.255.95 17 décembre 2006 à 14:21 (CET)

Oui enfin bon, Front Nationial, à la base, c'est un mouvement de résistance communiste. Et Union démocratique française, c'est pas hyper explicite, comme nom...

L'article peut être renommé, de toute façon, il faudra faire le ménage un jour ou l'autre. Les deux articles seront faits, plus tard (le temps, toujours le temps !) Encolpe 17 décembre 2006 à 14:44 (CET)

Encore une fois, les participants de ce mouvement ne se cachent pas du tout d'être pédophiles, au contraire ils le revendiquent clairement (il n'y a qu'à lire leurs forums pour s'en convaincre). Et de toute façon, le terme pédophilie est emprunté au grec, éthymologiquement il signifie très exactement "amour de l'enfant" c'est à dire, en traduction anglaise, "Child love"... Donc bon, dire mouvement childlove c'est la même chose que dire mouvement pédophile, rien n'est caché. .: Guil :. causer 17 décembre 2006 à 15:59 (CET)

Comme je l'ai dit sur WP:lan/Mouvement Childlove, je suis pour le renommage de cet article car Childlove movement (et sa francisation Mouvement Childlove) sont des expressions quasi-inexistantes hors fr:WP et des sites internet mineurs, probablement créees par les activistes pédophiles eux même pour éluder la connotation négative du terme pédophile. La réalité de cet article recouvre en effet tout l'activisme pédophile. Le WP anglophone (par lequel l'erreur de nommage est venue) a eu la même démarche, et l'intro de l'article anglophone est désormais: "The pedophile activist movement, referred to by some supporters as the childlove movement..."
Il n'y a tout simplement pas d'entité "Mouvement Childlove" qui se distingue particulièrement dans l'activisme pédophile, c'est juste une appellation partisanne de cet activisme. Contrairement à la NAMBLA, qui lui est un mouvement qui existe clairement et dont les actions et les propos sont connus, il n'y a aucun groupement organisé qui s'appelle Mouvement Childlove, le terme utilisé ici recouvre tous les activistes pédophiles. Voilà pourquoi, en plus d'être pour le renommage de cet article, je suis contre la création d'un article Mouvement Childlove indépendant. Marc E 17 décembre 2006 à 14:38 (CET)

Dans l'orbite de Freespirits, il y avait bien eu un début d'organisation (avec création de logos, etc.) mais il est vrai que la notoriété est trop faible. Cependant, le terme Childlove, en un seul mot, est bien apparu récemment, et est lié aux regroupements sur internet. Faudrait faire des recherches. Encolpe 17 décembre 2006 à 14:44 (CET)

Pourquoi avait? Pour ce que j'en sais, c'est toujours d'actualité, sans doute même encore plus depuis quelques mois. Le terme Childlove est une tentative d'unification de deux termes, boylove et girlove. Le premier est un très vieux terme que des poètes pédérastes ont inventé au XVIIIe siècle si je ne me trompe (cf Pédérastie). Il a été repris par l'activisme pédophile des années 70 (il fait même partie de l'acronyme NAMBLA) puis par celui qui est apparu sur le net à la fin des années 90, avec comme tu le dis constitution d'un logo, etc... Girlove a été ensuite été crée par la branche hétérosexuelle de ces pédophiles, puis Childlove dans une tentative d'unification. Le mouvement childlove a bien une particularité par rapport à l'activisme pédophile en général, en ce qu'il se fédère (difficilement, certes) autour de ce qu'ils nomment une "éthique" et un manifeste (cf l'article, c'est bien expliqué). Mais tous les pédophiles activistes ne se reconnaissent pas dans ces idées là: ce "mouvement" et l'activisme pédophile en général ne se confondent donc pas, contrairement à ce que dit Marc E.

Bon mais tu étais à priori le seul à ma connaissance qui pouvait avoir des réserves sur le renommage de l'article: comme tu n'y semble pas opposé, je pense qu'on va pouvoir l'effectuer rapidement.

.: Guil :. causer 17 décembre 2006 à 15:44 (CET)

Intention de proposer au label

{{Intention de proposer au label|BA|[[Utilisateur:Pseudomoi|Pseudomoi]] (<small>[[Discussion Utilisateur:Pseudomoi|m'écrire]]</small>) 8 juin 2007 à 20:34 (CEST)|article=Activisme pédophile}} : Proposition retirée --Pseudomoi (m'écrire) 9 juin 2007 à 13:26 (CEST)

J'ai rien contre même s'il pourrait encore être pas mal travaillé. Un excellent travail de sourcage a été fait depuis quelques mois, il faut le reconnaitre. Maintenant, il y a d'autres articles sur le sujet, comme par exemple Histoire de l'activisme pédophile, qui a mon avis "mériteraient" d'être promus avant celui là. .: Guil :. causer 8 juin 2007 à 23:24 (CEST)

Je suis du même avis, même si je n'ai fait que survolé l'autre article. Thierry Caro 9 juin 2007 à 01:47 (CEST)

L'autre article me semble trop complexe. Il faudrait le relire entièrement pour vérifier la cohérence du texte et notamment des nombreux sigles. --Pseudomoi (m'écrire) 9 juin 2007 à 02:07 (CEST)

Je suis flatté par le « complexe », mais récuse le « trop »  : c'est une simple présentation chronologique agrémentée de quelques éléments d'analyse, le tout sourcé assez précisément.

Par contre je ne voterai pas Pour un BA sur l'article Activisme pédophile, pour des raisons que je détaillerai si besoin est mais que j'ai déjà évoqué ailleurs, dont les principales sont : contemporanéité trop forte, anglo/hollando-centrisme. Encolpe 9 juin 2007 à 07:23 (CEST)

OK, je retire ma proposition. Mais il faudra alors que je relise entièrement l'article Histoire de l'activisme pédophile pour faire des modifications mineurs mais nécessaire. Ex : USA à la place d'États Unis c'est peut-être minime mais c'est le genre de détails qui m'agace. --Pseudomoi (m'écrire) 9 juin 2007 à 13:26 (CEST)

Trop de liens

Quelqu'un avait apposé le tag "trop de lien", quelqu'un d'autre avait dès lors supprimé trop de liens :-)

J'ai compacté la section "Liens externes" et rétablis trois liens du mouvement childlove: Nambla car il est historiquement le groupe le plus célèbre, FreeSpirits car c'est le plus gros ensemble de resources BL, GLGarden car c'était le seul représentatif du girllove.

J'ai par contre supprimé l'Ange-Bleu qui n'est pas si représentatif que ça... Au contraire, cette assoce est très différente de la moyenne dans ce domaine. Le lien vers le site gouvernemental pour le point "protection de l'enfance" est sans doute suffisant.

.: Guil :. causer 29 octobre 2007 à 19:02 (CET)

le rapport

c'est simplement que certaines personnes revendiquent que les caresses entre un adulte et des enfants ne sont pas des actes répréhensibles. Pourtant, d'autres cas où ça se finissait en caresses entre homme et enfants, ont été qualifiés de "pédophiles" par les médias, dans le sens où c'était répréhensible (je pense à une histoire de bateau école). En ce sens je trouve que le bouquin de DCB est proche de l'activisme pédophile.

Ce n'est pas entièrement faux, mais très marginal en l'occurence... DCB a écrit quelques lignes à peine en ce sens dans un bouquin qui n'est pas consacré à la question, à une époque ou ce genre de discours était assez répandu et beaucoup plus accepté qu'aujourd'ui. Beaucoup d'autres personnes à l'époque en ont dit et écrit bien plus, la différence est que ces gens sont aujourd'hui oubliés alors que DCB est encore célèbre et reste une personnalité du monde politique français. Du coup, vu que le sujet est épineux et qu'aujourd'hui la pensée générale est rivée dans un extrèmum anti-pédophile, les détracteurs politiques de DCB profitent de ces petites phrases pour essayer de l'enfoncer, d'où l'ampleur qui est donné à l'affaire. Mais en réalité dans l'histoire de l'activisme pédophile ces quelques phrases sont très marginales, au point qu'on peut se demander si elles n'étaient pas dictées par un phénomène de mode plutôt qu'une véritable pensée. .: Guil :. causer 27 mai 2008 à 14:18 (CEST)

Je reconnais que ce que j'avais écrit ne visait que DCB mais juste parce que je n'ai pas vraiment d'autres exemples. Quelqu'un de ma famille, qui n'était pas enfant à l'époque m'a affirmé avoir lu ce genre de propos plusieurs fois à l'époque mais sans pouvoir trouver de sources.

Renommage de l'article? (bis)

La notion d'« activisme » me semble peut adaptée au sujet. L'activisme réfère en effet à l'action directe, ou en tout cas à l'action concrète, violente ou non-violente. Or le mouvement me semble recouvrir une réalité totalement différente -ce que prouve l'article-, les formes de défense et de promotion du boylove et du girlove étant principalement limitées à la création de ressources et de forums sur Internet, ainsi qu'à la participation à de tels forums. Je suggère donc de renommer l'article en Militantisme pédophile. Le terme de "militantisme" me semble plus vaste, plus adapté au sujet, et également applicable et pertinent pour parler de l'histoire du mouvement. Compte tenu de la sensibilité du sujet, j'aimerais avoir le maximum d'avis avant d'effectuer tout renommage, et notamment ceux de Guil et Encolpe, dont j'ai pu constater le professionnalisme dans l'impressionnant travail qu'ils ont effectué sur le sujet. --BTCK (d) 15 décembre 2008 à 22:39 (CET)

Bonjour,

L'activisme en tant que tel a existé (cf. l'article historique) et aujourd'hui, certaines organisations (NAMBLA, PNVD, Martijn) et personnes (Lindsay Ashford jusqu'à peu) se consacrent encore à la promotion publique de la pédophilie. L'article n'est donc pas infondé.

Le problème est qu'à l'origine il concernait le Mouvement Childlove, qui est un mouvement d'entraide et de promotion de la pédophilie via internet, et qu'il a été renommé en Activisme pédophile pour des raisons peu solides (cf. ci-dessus). Du coup, y manque ce qui ferait de l'article un article général sur l'activisme pédophile. À l'époque je ne m'étais pas opposé au renommage par manque de temps. Maintenant j'en ai plus.

On pourrait pour clarifier les choses :

1. Recréer la page Mouvement Childlove ou Childlove, à partir de cet article, en le sourçant bien afin d'éviter le TI ou le soupçon de partialité. Il serait justifié, puisque sur internet, la plupart des pédophiles semblent s'y rattacher ;
2. Rendre 'Activisme pédophile' plus général, et le rediriger vers 'militantisme pédophile', qui permettrait d'évoquer toutes les formes de militantisme, activistes (avant internet surtout) et virtuelles. Après tout, il n'y a pas de page activisme homosexuel (c'est une redirection vers 'activisme') mais seulement Mouvement de libération gaie.

J'attends vos avis,

Encolpe 16 décembre 2008 à 13:11 (CET)

Ca me parait bien. J'étais également hésitant à l'époque sur le terme "activisme" et lui préférais "militantisme" mais (je n'en n'ai qu'un vague souvenir) il me semble que des raisons plus ou moins morales et POV, effectivement assez floues, avaient empêché d'utiliser ce terme (du style le militantisme c'est "positif" donc ça ne peut pas s'appliquer à la pédophilie...). Ce que tu proposes Encolpe me semble bien.

Sur un sujet connexe, puisque tu avoue avoir du temps ( ;-) ) il me semble qu'il ne reste plus grand chose à ton brouillon sur la pornographie infantile pour mériter de remplacer le très mauvais article actuel, non? Ca fait un moment que tu es dessus, ce serait bête d'avoir fait tout cet (excellent, comme toujours avec toi) travail pour ne pas l'utiliser! .: Guil :. causer 16 décembre 2008 à 15:57 (CET)

Va pour le renommage alors, du moins pour nous deux.

Pour le brouillon, après une première parenthèse faute de temps, j'attends maintenant la publication des actes du 3^e colloque contre l'exploitation sexuelle des enfants, qui vient de se tenir fin novembre.Encolpe

Activisme, militantisme... L'activisme désigne usuellement des méthodes de militantisme radical que ne me semblent pas utiliser la NAMBLA, le PNVD, ou les personnes comme Lindsay Ashford. L'activisme est d'ailleurs généralement associé à la violence, ce dont je n'ai pas connaissance au sein de ces formes de militantisme. Comme le note Guil, « activisme » est un terme à connotation plus négative, ce qui est dans l'ère du temps, mais il ne correspond pas à une réalité encyclopédique. Par comparaison, le militantisme homosexuel, ici qualifié de « mouvement de libération », utilise souvent des méthodes bien plus proches de l'activisme (je pense notamment à Act Up).

Recréer une page « Mouvement Childlove » ne me paraît personnellement pas très pertinent. Je n'ai pas connaissance qu'un tel mouvement existe de manière un tant soit peu officielle, et le childlove en tant qu'union des pédophiles hétérosexuels et homosexuels est quasi-inexistant. La quasi-totalité des sites pédophiles sont dédiés ou au girllove, ou au boylove, jamais aux deux. Les relations entre les deux communautés sont d'ailleurs tendues, et les rares tentatives d'unification de la cause (« Common Ground », par exemple, pour unifier Girlchat et Boychat) se sont soldées par un échec flagrant.

Il me paraîtrait donc plus pertinent de créer deux articles différents, un sur le boylove, un sur le girllove, chacun de ces mouvements ayant sa propre culture, distincte de l'autre.

--BTCK (d)

Oui, j'avais une définition un peu trop extensive d'« activisme » qui ne correspondait en fait pas aux réalités que recouvrent ce terme.

Concernant l'union des BL et GL je veux bien te croire, mais je ne sais pas trop ce qui se passerait si on créait un article sur chacun des mouvements. On crierait encore à la propagande, etc. Mais bon, ça doit être sourçable...

Encolpe 16 décembre 2008 à 17:37 (CET)

PS : en fait les rapports du 3^e sont tombés ; 2 documents devraient me permettre de finir.

Heu oui le terme général est militantisme. C'est pour ça que faire d'activisme une redirection vers militantisme me semble une bonne idée: dans l'article général nommé "militantisme pédophile" on peut parler de toutes les formes, y compris les quelques formes d'activisme qui ont pointé de-ci, de-là. Ce que tu disais quoi, du moins ce que j'en ai compris :-) En ce qui concerne boylove/girllove la logique "encyclopédique" voudrait qu'on ai un article boylove, qui parle de ce phénomène assez ancien (le mot était utilisé bien avant l'apparition d'internet), et que les aspects récents (internet, etc...) y compris les concepts dérivés de childlove et girlove fassent l'objet d'un simple paragraphe de l'article. Ce serait le plus logique, mais ça poserait deux problèmes: redites avec l'article pédérastie (tout ce qui a trait au boylove avant la fin du XXe est à mon avis déjà traité là bas), et le coté casse-gueule que tu mentionne (sans oublier ceux qui seraient capables du coup de nous traiter de sexisme :-p). A voir donc. L'avantage quand c'est toi qui écrit les articles, Encolpe, c'est que tu source tellement bien et avec une telle rigeur que ça fait taire toutes les critiques POV et polémiques :-) .: Guil :. causer 16 décembre 2008 à 18:35 (CET)

Pour tenter de prévenir toute critique de « propagande », il pourrait être judiceux de créer des parties "boylove" et "girllove" au sein de l'article Militantisme pédophile, et de créer un article séparé lorsque la taille de ces sous-parties le justifiera.

Je posais en fait la question du renommage de cet article car, ayant récemment créé deux petits articles sur des associations de lutte contre la pédophilie (à savoir Perverted-Justice et Internet Watch Foundation), il me paraissait judicieux de créer une catégorie dédiée à ce type de militantisme au sein de la catégorie "pédophilie". Or, j'hésite sur le nom à donner à une telle catégorie. Serait-ce Catégorie:Activisme anti-pédophile? Car les actions de Perverted-Justice, elles, s'apparentent clairement à l'activisme. Catégorie:Militantisme anti-pédophile serait-il plus approprié? On peut également imaginer d'autres versions : Catégorie:Lutte contre la pédophilie, Catégorie:Lutte contre la pédocriminalité, etc, mais celles-ci me laissent insatisfait.

Autrement, je partage l'impatience de Guil à voir l'article Pornographie enfantine remplacé par l'excellent brouillon (pour le moment) d'Encolpe. --BTCK (d) 16 décembre 2008 à 21:59 (CET)

Là aussi ça risque d'être un peu délicat: je suppose que beaucoup mettraient ces articles dans une catégorie "Protection de l'enfance" (pour le moment on n'a que Protection de l'enfance en France) bien que ces associations ne soient pas centrées sur l'enfant mais sur le pédophile (traque, dénonciation, etc...). Le terme d'anti-pédophilie n'est pas très bien défini, celui d'anti-pédocriminalité utilise le barbarisme "pédocriminalité" qui sonne horrible à mes oreilles et n'est probablement pas dans le dictionnaire, bref ça me semble pas terrible d'utiliser ces termes. "Catégorie:Lutte contre la pédophilie" serait un compromis acceptable, même si comme toi il ne me satisfait que moyennement: lutter contre un phénomène physiologique (attirance sexuelle) n'a pas beaucoup de sens en soi, on luttera plutôt contre des actes plus ou moins conséquents à ces attirances. Mais on ne peut pas non plus dire "lutte contre l'abus sexuel" qui est trop spécifique - par exemple ça ne recouvre pas le fait que ce type d'association lutte également, comme on peut le voir dans les rapports donnés en lien par Encolpe, contre la pédopornographie d'imagination (dessins, images virtuelles...). Eventuellement "Lutte contre la pédocriminalité" mais décidément je n'aime pas ce barbarisme affreux :-) Et puis, ces associations se targuent elles-même de lutter "contre la pédophilie", alors après tout hein... .: Guil :. causer 17 décembre 2008 à 08:33 (CET)

Je me rattache à ton avis, la Catégorie:Lutte contre la pédophilie me paraît le meilleur compromis.

Comme aucune opposition ne se manifeste, je renomme demain (histoire de laisser une semaine) cet article en Militantisme pédophile. J'en profiterai pour apporter quelques changements à l'article (que je justifierai en page de discussion), pour renommer les catégories associées, et pour créer celle de la lutte contre la pédophilie.

--BTCK (d) 21 décembre 2008 à 19:02 (CET)

Justification des changements à l'occasion du renommage de l'article

La question du renommage de l'article a été discutée ci-dessus.

• Changement du paragraphe introductif : la version précédente faisait des pédophiles les seuls militants pédophiles possible. Or, certains auteurs, tels l'écrivain Guy Hocquenghem ou le philosophe Michel Foucault, bien que non pédophiles, se sont dans les années 70 engagés en leur faveur, notamment en défendant l'abolition de la majorité sexuelle (voir à ce sujet l'article La loi de la pudeur). J'ai changé en ce sens et tenté de clarifier les objectifs du mouvement.

• Le mouvement childlove : après avoir épluché tous les liens (et corrigé quelques-uns), je n'ai trouvé nulle part la preuve de l'existence, officielle ou officieuse, d'un tel mouvement. Le terme childlove a peut-être été popularisé par Lindsay Ashford dans une volonté d'unification des luttes, mais, dans les faits, la pédophilie reste très divisée entre boylovers et girllovers. Rares sont ceux qui se disent childlovers, le terme suggérant une attirance pour les deux sexes que peu de pédophiles ressentent. La division des forums pédophiles francophone est à ce titre éloquente : le Jardin d'Alice pour les GLs, La Garçonnière, Rue des garçons, Boylover.net, Le salon bleu(fermé en septembre dernier) pour les BLs, et aucun forum childlove.

J'ai donc changé la plupart des références à un supposé mouvement chidlove qui n'existe pas, et mis un peu plus l'accent sur la division des pédophiles en fonction de leur attirance.

Il y a encore beaucoup à faire sur l'article, trop anglo-centré, manquant d'informations et pas mis à jour, pour clarifier son statut vis-à-vis de Histoire de l'activisme pédophile. Ce dernier article, d'excellente qualité, peut à mon avis servir de référence pour la suite. Je compte continuer à travailler dessus ces prochains jours, dans la limite de mes moyens et des sources que je parviens à trouver.

--BTCK (d) 22 décembre 2008 à 22:31 (CET)

Logos et sources

Quelqu'un a retiré toute mention des logos GL et CL, pretextant l'absence de source fiable. De fait, la source qui était citée (un lien web) n'existe plus.

Je me souviens que Wikileak avait sorti un document du FBI parlant de ces logos - mais le document ne s'y trouve plus. Il avait toutefois été mentionné sur wikinews ici [1] et cité dans quelques sites d'actualité. Celà constitue-t-il une source suffisement fiable pour remettre en place ces deux logos?

.: Guil :. causer 29 avril 2010 à 09:06 (CEST)

Renommage

La page « Militantisme pédophile » vient d'être renommée « Mouvances pro-pédophiles » par Jean-Jacques Georges (d · c · b). Il y a certes un problème de titre, souligné récemment ici, ici et là, et qui est plus ancien : les articles s'étaient déjà appelés « Mouvement Childlove » puis « Activisme pédophile » (cf. le détail dans l'historique des PdD). Il y a donc bien un problème, et je suis prêt à m'atteler calmement à y remédier. Cependant, je vais demander l'annulation du renommage j'ai annulé le renommage dans l'immédiat, pour trois raisons :

1. Tout d'abord, il a été trop rapide. Certes, depuis le début des débats, divers acteurs ont évoqués la nécessité de renommer l'article. Mais l'essentiel de la discussion sur le titre à choisir, ainsi que les avertissements de JJG sur ce qu'il allait faire ont eu lieu sur la page d'utilisateur de Kirtap (d · c · b), ce qui n'est pas du tout approprié. Ce n'est que le 24 qu'il a indiqué sur la page de controverse de neutralité qu'il allait se mettre « au travail de neutralisation » ; un délai d'une journée est trop rapide pour un renommage aussi délicat.
2. Ensuite, JJG a effectué son renommage sans attendre les avis divergents, alors même qu'il devrait savoir que l'impulsivité n'est pas bonne conseillère, surtout sur les articles polémiques.
3. Enfin, au dernier moment, le renommeur a choisi un titre « Mouvances pro-pédophiles », qui n'avait jamais été évoqué nulle part, ce qui est contraire à toutes les règles.

Comme il faut avancer, je propose :

1. Que l'on centralise les débats et propositions sur le nommage ici, pour les deux articles. Quand on aura décidé du titre à choisir, on renommera l'article « Histoire » en conséquence.
2. Que l'on intervienne pour le reste désormais sur les PdD des articles ou sur leurs pages de controverse de neutralité, mais plus sur les PdD utilisateur.
3. Que l'on reste courtois. Pour ma part, si JJG cesse insultes, agressivité systématique et sous-entendus douteux, je suis prêt à le vouvoyer en contrepartie.

Qu'en pensez-vous ?

Encolpe 25 juin 2010 à 16:39 (CEST)

Je n'en penses que du bien :-) Celà dit, mis à part le fait que c'était effectivement bien trop rapide et que ça n'avait encore pas été proposé à la discussion, le terme de "Mouvance pro-pédophiles" me paraît, en l'occurence, la meilleurs proposition faite jusqu'ici. En quoi la penses tu contraire aux règles? Enfin bon, on en discutera dans la section que tu es en train de commencer ci-dessous :-) .: Guil :. causer 25 juin 2010 à 16:54 (CEST)

En effet, c'est plus pour la forme qu'autre chose. Si on part dans l'anarchie, on ne s'en sortira pas. Encolpe 25 juin 2010 à 17:24 (CEST)

Quelles insultes, quels sous-entendus douteux, quelle agressivité ? Je n'ai eu envers Encolpe aucune agressivité, me semble-t-il. Pour ce qui est du renommage, son principe est discuté depuis environ 10 jours. J'observe par ailleurs que personne n'est venu en discuter, à part Kirtap. Encolpe est prié de ne pas se livrer à une guerre d'édition ni à des accusations infondées à mon égard. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2010 à 16:52 (CEST)

Je vais passer au vouvoiement pour montrer ma bonne volonté et ne plus évoquer les dissenssions passées.

1. Je ne suis pas intervenu car j'avais demandé un blocage pour des raisons scolaires...
2. Je ne conteste pas que vous ayiez évoqué votre volonté de renommer, mais vous avez plus discuté sur la page de Kirtap que sur la page de neutralité, puis ensuite le délai a été très rapide. Encolpe 25 juin 2010 à 17:24 (CEST)

J'en ai surtout discuté avec Kirtap parce que personne d'autre n'avait l'air de s'y intéresser. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2010 à 17:26 (CEST)

Maintenant il y a des gens qui s'y intéressent Encolpe 25 juin 2010 à 17:29 (CEST)

Tout dépend évidemment de la manière de s'y intéresser. Pour ma part, je pense avoir fait, depuis longtemps déjà, des propositions suffisamment claires. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2010 à 17:34 (CEST)

J'ai donné mon avis ici Discussion:Militantisme pédophile/Neutralité#Titre, comme je l'ai dit à Guil , au lieu de surcharger une fois de plus cette pages , je demande à ce que l'on discute de tout ce qui est controversé dans la page de controverse (ce qui ne m'empèche pas de surveiller cette page aussi) Kirtap^{mémé sage} 25 juin 2010 à 17:48 (CEST)

Ok je répondrai sur l'autre page, plus tard dans la soirée. Encolpe 25 juin 2010 à 18:17 (CEST)

Proposition de Jean-Jacques Georges

Je pense être assez grand pour résumer les miennes, que j'ai exposées assez clairement ailleurs :

• renommage de cet article en mouvances pro-pédophiles ("militantisme" soulevant de l'opposition, notamment de la part de Kirtap, "associations" étant trop restrictif et "groupes", que j'avais précédemment proposé, l'étant aussi car il y a quelques cas d'individus isolés ayant pu avoir une relative audience)
• renommage de l'autre en discours pro-pédophiles pendant la révolution sexuelle, avec restriction du contenu sur ladite période, et transfert ici d'une partie du contenu.

pas d'accord : le vote en PàS a montré que la majorité des gens (courte, certes), voyait l'intérêt de distinguer les deux. Le militantisme pédophile ne se limite pas à la révolution sexuelle : il y a eu depuis les années 1980 de nombreux groupes, puis internet a permis une nouvelle exposition. Il ne s'agit en effet « entre autres d'étudier comment d'aucuns ont pu, disons, s'égarer à défendre les pédophiles », mais pas uniquement : l'histoire du militantisme pédophile est plus longue.

Quant à l'article principal, il doit offrir selon moi un historique, un résumé des arguments et objectifs des pédophiles qui défendent leur « cause », les critiques qui leurs sont adressées, la réception actuelle dans la société. En fait, idéalement, les seules redondances devraient être entre l'intro de l'article « histoire » et la partie historique de l'article général ; et entre les dernières lignes de l'article « histoire » et la réception dans la société actuelle.

Peut-être pourriez-vous nous préciser le plan que vous souhaiteriez adopter pour l'article général, afin que nous puissions nous rapprocher d'un accord sur les rapports entre les deux articles ? Encolpe 25 juin 2010 à 18:02 (CEST)

• retrait des deux des passages posant problème (pour parler jargon : TI, POV, etc).
• abstention autant que possible des liens vers des articles de sites pédophiles et des passages larmoyants sur le sort des pédophiles ostracisés (je pense que personne n'a contesté qu'il y ait quelques problèmes de style et de pertinence de contenu). Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2010 à 17:34 (CEST)

Pour ces deux derniers points, tout à fait d'accord. Encolpe 25 juin 2010 à 18:02 (CEST)

Plan de l'article principal

Le souci est que la - courte - majorité qui voit l'intérêt de distinguer les deux n'a pas toujours fourni d'arguments très probants. Je continue d'être contre l'idée d'un article "Histoire du militantisme pédophile" et j'ai déjà proposé clairement que, si les articles demeurent séparés, l'objet en soit redéfini, et re-centré sur la période de la révolution sexuelle. Pour l'article principal, je propose : 1) historique synthétique - avec sous-parties terminologie et idéologie, opinion publique, affaires criminelles - incluant l'essentiel la période post-années 1970 2) opinions du corps médical. Avec retrait de ce qui peut ressembler à un TI et pas d'exposition excessive d'argumentaires invalidés à peu près sur tous les points (par exemple, la mention de la "méta-analyse" de Rind et Tartempion revenait à plusieurs reprises, avec de grosses répétitions : autant être synthétiques sur ce qui n'est même pas explicitement du "militantisme pédophile", mais un élément de l'argumentaire utilisé par icelui). Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2010 à 18:15 (CEST)

Comme Encolpe je ne suis pas d'accord du tout avec l'idée de centrage exclusif sur la révolution sexuelle. S'il y a eu multiplications de personnalités et groupes promouvant la pédophilie à cette période, il y en a eu également en d'autres périodes de l'histoire, avant et après. Ce serait une faute que de se restreindre à cette seule période des années 70 du XXième siècle. Ou alors, il faudrait un troisième article plus général... mais on en revient au même problème. .: Guil :. causer 25 juin 2010 à 20:37 (CEST)

Voilà, tant que persistera ce désaccord de fond, on ne risque pas d'y arriver

Concernant les arguments probants ou non, c'est un peu de la mauvaise foi : Guil et moi avons fourni les principaux arguments pour conserver, et Kirtap et toi contre ; ensuite, les votants se sont faits une idée. Le nombre de votants (19) a d'ailleurs été relativement élevé pour une PàS, et vous avez fait la publicité nécessaire, sur le bistro, pour que les gens intéressés expriment leur opinion. Il y a eu prise de décision, il faut donc accepter ce résultat : l'article "Histoire du MP" doit rester.

Et dans ce cas il n'y a pas lieu de le circonscrire aux années 1970 : l'histoire d'un fait doit couvrir tout le champ d'extension de ce fait (sur Wp, on ne fait pas des thèses ou des articles centrés sur une micro-période). Et si l'article histoire est exhaustif, il n'y a donc pas lieu de déplacer des pans entiers de son contenu vers l'article MP.

Cependant, je suis content de voir que pour le plan, nous sommes plus proche d'un accord. Vous écrivez « historique synthétique - avec sous-parties terminologie et idéologie, opinion publique, affaires criminelles » qui ressemble à mon « historique, un résumé des arguments et objectifs des pédophiles qui défendent leur « cause », les critiques qui leurs sont adressées, la réception actuelle dans la société ».

Je m'oppose par contre clairement à « 2) opinions du corps médical » : le corps médical n'a pas d'opinion à formuler sur le « MP » et développer longuement l'opinion des médecins dans cet article reviendrait à faire doublon avec Pédophilie (où il faudrait mieux présenter l'opinion du corps médical). C'est dans la même logique que la méta-analyse Rind et al. n'a pas lieu d'être développée si longuement ici (sa place serait plutôt dans Sexualité infantile ou Abus sexuel sur mineur).

Encolpe 25 juin 2010 à 20:54 (CEST)

Encolpe tu dis l'histoire d'un fait doit couvrir tout le champ d'extension de ce fait OK aucun probleme pour moi, MAIS comme tu le sais sur wp l'histoire d'un fait est relaté d'après les sources historiographique, donc j'aimerai connaître des publications (article, ouvrage) dressant une histoire du MP , et fasse remonter cette histoire avant la révolution sexuelle. En bref le concept d'histoire du MP pour moi reste un TI sans présentation de travaux sur ce sujet, inutile que l'histoire est une science et que les sources doivent suivre. Kirtap^{mémé sage} 25 juin 2010 à 21:46 (CEST)

L'histoire étant mon futur métier je sais ce que c'est, merci :)

Les sources historio existent mais sont rares hormis celles produites par les pédophiles (tout comme les histoires des mouvements homosexuels ont surtout été écrites par des homosexuels, ou les histoires du socialisme par des socialistes...). Cependant, le concept existe (cf. mon message sur le titre à donner à l'article), même si la terminologie est mal assurée. J'ai souvent cité le nom d'Anne-Claude Ambroise-Rendu, qui explique et analyse clairement dans plusieurs articles la naissance du MP en France et sa diffusion jusqu'au années 1980. Je devrais peut-être lui envoyer un courriel pour lui demander ce qu'elle en pense ? (même si bien évidemment ça n'aurait pas la valeur d'une publication dans un ouvrage) Il y a quatre ans j'avais trouvé d'autres sources. Je referai des recherches, en bibliothèque si possible (car sur internet il n'y a vraiment pas tout), en juillet.

Par ailleurs, tu ne réponds pas aux autres points que je soulève par rapport à la proposition de plan de Jean-Jacques Georges. Encolpe 25 juin 2010 à 22:01 (CEST)

Je confirme que sur le web les sources sont insuffisantes, mais dire que des sources historio sont produite par des pédophile comme pour les mouvements homosexuels me laisse perplexe , la différence c'est que l'on trouve aussi pour le mouvement homosexuel des sources externes qui garantissent la neutralité . Il faut donc que le point de vue pédophile ne prévale pas. L'important étant de présenter l'état des sources pour voir ce qui est possible de présenter. Sur les autres point je n'avais pas été interpellé, mais concernant le renommage j'en parle en LANN , et je suis en gros les propositions de JJG . Quand aux sites pédophiles je pense que tous le monde est d'accord pour écarter ce type de lien. Kirtap^{mémé sage} 25 juin 2010 à 22:42 (CEST)

Oui enfin, ça dépends ce que tu nommes "site pédophile"... S'il s'agit de sites présentant du matériel illégal, là on est parfaitement daccord. S'il s'agit de sites présentant des fantasmes sexuel, daccord aussi. En ce qui concerne des sites présentant des textes ou idées des mouvances (puisque tu es d'accord avec ce mot) pro-pédophile, là on n'est plus d'accord. Enfin, concernant des sites qui seraient représentatifs de ces mouvances (forums principaux, etc...) c'est un tout autre débat, qui rappelle la polémique sur le lien vers le site de l'AAAARGH (je sais pas si j'ai le bon nombre de A :-p) dans l'article présentant ce site. C'est une question loin d'être tranchée en tout cas, même si en l'occurence le lien a fini par être supprimé de l'article non parceque le débat avait abouti, mais parcequ'il avait été analysé au final que la présence de ce lien faisait courir un sérieux risque légal aux contributeurs de Wikipédia francophone, vis à vis de la loi française. .: Guil :. causer 25 juin 2010 à 23:28 (CEST)

Il y a des sujets qui sont traité de manière externe comme le négationnisme ou les sectes , ou l'on écarte systématiquement les liens vers les site en faisant l'apologie. L'Aaaargh était blacklisté, ce qui était justifié au vu du contenu illégal, en application de la politique des liens externes de wp qui interdisent de lier vers des sites à contenus illégaux et ouvertements racistes. Si il existe des liens vers des associations "respectable" et reconnues comme telles (des site d'information sur la pédophilie par exemple) , aucun probleme du moment qu'ils apportent un complément d'information, par contre il ne s'agit pas de relayer et de faire connaître les discours de groupuscules , de toute manière ils seraient blacklistés . Kirtap^{mémé sage} 26 juin 2010 à 01:57 (CEST)

Les sources sont certes faibles (mais seulement quatre fois moins de réponses pour "militantisme pédophile" que pour "militantisme homosexuel") mais clairement pas insuffisantes. Et au moins l'expression est avéré dans des journaux, des livres, quelques articles, alors que "mouvance pédophile" n'existe pour ainsi dire pas, sauf dans ces PdDs...

J'ai encore l'impression que ce débat sur le nom cache un doute sur la pertinence même du sujet, alors que la PàS a tranché, et qu'il faut être aveugle pour nier l'existence de mouvements pédophiles, que ce soit dans les années 1970 (étudiés dans la recherche) ou sur internet (moins étudiés)... Remplacer "militantisme" par "mouvance" permettrait, dans quelques mois, de dire "regardez, quand on cherche "mouvance pédophile" on ne trouve rien sauf sur WP, il faut supprimer cette page"... Mais ce n'est pas la place pour relancer le débat sur le titre. Je reviendrai lundi avec une liste des termes utilisés dans les revues et ouvrages scientifiques.

Pour l'Aaaaargh je me rappelle du débat, je faisais partie des rares pour la conservation du lien, avant de m'incliner face à l'imparable argument juridique. Et pour les sites de pédophiles, je suis Guil. Encolpe 26 juin 2010 à 06:42 (CEST)

PS : concernant la neutralité supposé des ouvrages sur le militantisme homosexuel, je ne peux que vous enjoindre de lire l'article de 2002 de Sylvie Chaperon « L’histoire contemporaine des sexualités en France » dans Vingtième Siècle. Revue d'histoire.

Sources

Je ne comprends pas la suppression systématique des sources pédophiles, d'abord effectué sous prétexte de lien mort, dorénavant pour leur seule origine. S'il s'agissait de l'article sexualité infantile, il va sans dire qu'elles seraient inadmissibles, mais concernant des mouvements qu'ils ont construits eux-mêmes, ces sources sont tout à fait acceptables, du moins pour ce qui concerne la présentation par les pédophiles de leurs mouvements, ou de l'histoire de ceux-ci. Concernant l'analyse des mouvements, leur réception dans la société, il faut bien sûr trouver d'autres sources. Encolpe 25 juin 2010 à 16:40 (CEST)

Mieux vaut éviter d'utiliser ce genre de "sources" quand des alternatives existent. Jean-Jacques Georges (d) 25 juin 2010 à 17:11 (CEST)

Tout à fait d'accord. Encolpe 25 juin 2010 à 17:38 (CEST)

Pareil quand des alternatives existent. comme c'est le cas par exemple pour les passages parlant des logos avec le document du FBI. Ce n'est pas toujours le cas. .: Guil :. causer 25 juin 2010 à 20:39 (CEST)

Proposition de pause sur les modifications des articles

Seriez-vous d'accord pour arrêter de modifier les articles jusqu'à la fin du week-end et se concentrer pendant ce temps sur les discussions ? JJG a indiqué être en Wikislow, moi je ne serai pas disponible. Comme nous avons à réfléchir à la fois sur le titre de l'article et sur le plan de l'article principal, autant se concentrer là-dessus, avant d'attaquer dans le vif du sujet.Encolpe 25 juin 2010 à 21:37 (CEST)

Moi ça me va, j'aimerais avoir le temps d'analyser les modifications apportées aujourd'hui par JJG. C'est compliqué de suivre ses changement diff après diff car il a fait de gros déplacement étalés sur plusieurs diff... Après une passe rapide je n'ai rien vu de manifestement POV dans ses modifications, c'est bon signe, mais ça demande une analyse plus approfondie avant de se prononcer définitivement. Par ailleurs l'article "Militantisme" a été amputé d'environs 15% de volume au final, et l'article "Histoire du militantisme" d'environs 8%. Si les modifs sont bien faites, une telle diff de volume peut s'expliquer par de bonnes reformulations et des suppression de contenu qui n'étaient effectivement pas à leur place. Mais là encore il faudrait vérifier plus en détail pour être sûr. Encolpe: toi qui a écrit le plus clair de ces articles, peux tu faire une passe pour vérifier qu'aucune information importante et correctement sourcée n'a été supprimée sans autre forme de procès? .: Guil :. causer 25 juin 2010 à 22:12 (CEST)

Ok...

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Militantisme_p%C3%A9dophile&curid=349348&diff=56540466&oldid=56540368

^^ la raison invoquée est très mauvaise mais en ajoutant le "selon l'historienne" ça me semble correct, donc je laisse. .: Guil :. causer 27 août 2010 à 14:43 (CEST)

La raison invoquée est au contraire fondamentale, mais je conçois évidemment que cela vous passe au-dessus de la tête. Jean-Jacques Georges (d) 27 août 2010 à 14:49 (CEST)

Elle est très mauvaise en ce qu'elle est POV, mais le résultat étant correct ça ira... .: Guil :. causer 27 août 2010 à 15:00 (CEST)

Tout à fait, c'est complètement POV de dire que la parole des victimes, dans une émission de télévision à grande écoute, a davantage d'impact sur la perception de la pédophilie que les salmigondis prétentieux d'un René Schérer, les délires répugnants d'un Tony Duvert, ou les fanzines immondes déjectés par des éditeurs crapoteux. J'ai honte, je m'en vais lire la collection complète du "Petit Gredin" pour me remettre les idées à l'endroit. Jean-Jacques Georges (d) 27 août 2010 à 17:16 (CEST)

C'est POV de mettre cette phrase sans un "selon XXX" avant (même avec guillemets) comme tu l'avais fait au début, car ça donne l'impression que c'est la voix de WP, ce qui ne saurait être le cas, et c'est POV de parler de "tarés", "délires répugnants", etc... Heureusement vous avez suffisamment de jugeote pour n'en faire qu'en pdd et commentaires d'édition, pas dans les articles eux même, donc ça passe. Reste que la raison invoquée (en substance, vouloir que WP fasse entendre la voix de victimes d'un crime) était mauvaise en soi car WP ne fait entendre la voix de personne. .: Guil :. causer 27 août 2010 à 18:20 (CEST)

En parlant de "délires répugnants", je fais déjà un effort d'auto-censure, qui ne me semble même pas nécessaire à bien y réfléchir. Il suffisait de lire la première version pour voir que la phrase commençait par "Selon Anne-Claude Ambroise-Rendu..." et que la partie entre guillemets était donc une citation de ladite historienne. C'est peut-être plus explicite ainsi, mais à mon avis ça l'était déjà avant. En outre, il ne s'agit pas de vouloir que wikipédia "fasse entendre la voix des victimes" ou de qui que ce soit, mais bien de donner l'avis d'une historienne sur la question : à savoir que le fait d'entendre la voix des victimes a fait radicalement changer la vision du problème. Et, donc, contribué à renvoyer le "militantisme pédophile" à son insignifiance nauséeuse. Jean-Jacques Georges (d) 27 août 2010 à 19:36 (CEST)

Tant que ce genre d'opinion reste dans les espaces communautaire, ce n'est pas très grave... Je vous accorde que depuis que je "surveille" vos interventions sur les articles, je n'ai quasiment pas vu d'edit de votre part sur l'espace encyclopédique où ça transparaisse. Du coup je suis un peu rassuré (du moins sur ce point...): pouvez raconter toues les opinions que vous voulez ici ou là même sans vous "auto-censurer", au fond je m'en fout un peu :-) 27 août 2010 à 19:56 (CEST)

Je pense pouvoir me passer de votre caution morale quand à mes contributions sur ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 28 août 2010 à 09:35 (CEST)

Suppression arbitraire d'article

La suppression de l'article "http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_militantisme_p%C3%A9dophile" et sa redirection fut arbitraire et beaucoup trop rapide... JJG a certes créé une discussion sur les Pages à fusionner ( [2] ) mais n'a prévenu ni en pdd de l'article ni les personnes qui habituellement interviennent sur le sujet, puis s'est exécuté à peine trois jours après en prétextant l'absence d'opposition. Un peu facile... Opposition il y a, en tout cas à ce procédé. Je n'ai pas envie de poursuivre la guerre de revert ridicule commencée il y a quelques minutes, mais ça ne signifie en aucun cas que je donne mon accord ou que j'avalise le fait accompli, simplement que je n'ai pas le temps de m'occuper de ça maintenant. J'y reviendrais dès que possible. .: Guil :. causer 27 août 2010 à 15:00 (CEST)

Pas de suppression, puisque tout le contenu est là et pas d'arbitraire, puisque cela a été dûment discuté au cours du laps de temps habituellement réservé à ce genre de choses. En outre, il suffit de regarder l'article pour voir que mon intention n'était nullement de faire disparaître du contenu, auquel je pense au contraire m'être efforcé d'apporter de la neutralité et de la cohérence. Jean-Jacques Georges (d) 27 août 2010 à 15:12 (CEST)

Le déplacement a été fait en dehors des usages, puisqu'il n'y a pas eu d'avertissement des contributeurs principaux, ni de message sur la PdD des articles concernés. Guil n'aurait aucun mal à faire valoir son droit s'il rétablissait l'article. Que tu ne veuilles dorénavant plus faire disparaître du contenu pertinent (ce qui est louable) n'est pas lié.

Par contre, comme pars en voyage jusqu'à début octobre, je ne suivrai les diverses évolutions de la page (ou des pages) que de loin. Je reviendrai cependant sur certains points qui me semblent importants, notamment le problème de fond sur le mot "mouvance", qui est utilisé à tort, cf. les dictionnaires. Encolpe 29 août 2010 à 22:06 (CEST)

J'ignore de quels usages il s'agit. Les articles eux-mêmes sont davantage visités que leurs pdd, et la balise de fusion était visible de tous. A fortiori, la fusion a été discutée sur la page dédiée, et quant aux "principaux contributeurs", je n'y ai pas songé et cela ne me semble pas important : attention au Wikipédia:OWN. Quant au terme "mouvance", je n'aime pas citer le wiktionnaire, mais son utilisation pour dire « association informelle, sphère d'influence » est largement attestée en langue française. Il y a une (vague) "mouvance", il n'y a pas de "mouvement" structuré.

L'article est amha beaucoup plus cohérent, lisible et ordonné de cette manière; c'est aussi l'avis de Kirtap, qui me pardonnera j'espère de le citer. J'ai également travaillé à l'ordonnancement des sections, et rajouté du contenu, enrichissant l'article au lieu de le censurer. En outre, les deux articles ayant eu tendance à dériver vers la propagande pro-pédophile, leur contenu est également beaucoup plus facile à neutraliser ainsi. Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2010 à 09:45 (CEST)

Ne faites pas l'innocent: ce que vous avez fait était parfaitement volontaire, dans le but évident de faire passer votre idée en douce par la méthode du "fait accompli"... Mais pour aller au delà de l'agacement qu'on peut naturellement ressentir face à une telle attitude, parceque je n'ai pas beaucoup de temps à consacrer à ça et pour éviter une nième guerre d'édition stérile, je vais attendre que vous ayez terminé votre travail: si le résultat se révèle un article dont la longueur (désormais inévitable) est suffisement compensée par une structure bien claire et une véritable unité de sens, alors je retirerais mon opposition: au fond, sur le principe, le nombre d'article importe peu du moment que le contenu est correct et lisible. .: Guil :. causer 30 août 2010 à 11:14 (CEST)

Bonjour, au fond, sur le principe, le nombre d'article importe peu du moment que le contenu est correct et lisible c'est exactement ma pensée, la subdivision artificielle d'un sujet ne pouvant ajouter qu'à la confusion et à la redondance. Un article synthétique apporte toujours plus de cohérence à l'ensemble et c'est ce qu'est en train de faire Jean-Jacques Georges avec cet article. Kirtap^{mémé sage} 30 août 2010 à 14:54 (CEST)

Pas grand-chose à ajouter. S'agissant d'un sujet "délicat" et jusqu'ici très mal traité sur wikipédia, je pense qu'il vaut mieux avoir un article, certes long, mais - dans l'idéal - clair et synthétique. Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2010 à 15:28 (CEST)

Cohn-Bendit

J'ai un peu modifié le passage le concernant, afin de le neutraliser et de le remettre en contexte : l'article parlait sans précision de "contacts clairement pédosexuels", j'ai donc pensé qu'il valait mieux mettre le passage en question et préciser la réaction de Cohn-Bendit, à savoir qu'il estime avoir écrit une grosse connerie. Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2010 à 09:47 (CEST)

Robin Sharpe

Si les textes sont condamnés au Canada, comme le précise l'article, et qu'au final la contestation de Sharpe a été validée sur ce point par la cours suprême, c'est bel et bien que la loi a été remise en cause, sur ce point. Si par ailleurs ils ont "réaffirmé" la loi c'est alors sur la partie concernant les images, pas les textes. Ou bien quelquechose est faux dans l'article. Mais je n'ai ni le courage ni le temps de lire l'arrêt complet en anglais... .: Guil :. causer 30 août 2010 à 14:14 (CEST)

L'arrêt de la cour ne confirme la requête de l'accusé sur son droit à la vie privée que sur le point concernant certains textes autoproduits pour un usage personnel et ne circulant en aucune manière. La loi sur la pornographie infantile est donc confirmée dans son intégralité, puisque la possession de matériel pédopornographique non autoproduit (et sachant que les images, même autoproduites et ne sortant pas du cadre privé, enfreignent de toute manière la loi) demeure intégralement punissable. Le "droit à la liberté" des pédophiles est clairement limité par l'arrêt comme enfreignant le droit des enfants. Jean-Jacques Georges (d) 30 août 2010 à 14:43 (CEST)

Sauf qu'il y a un problème de logique dans l'article là. Si on dit que le Canada, "contrairement à la France, condamne également les écrits de ce genre" et si le cas des textes auto-produits n'y est pas déjà prévu comme exception alors la décision de la cours suprême, qui de fait pose une exception pour certains types de textes, est bel et bien une remise en cause de la loi, du moins dans la partie concernant le matériel textuel - et dire que la cours confirme la loi tout en jugeant le recours de Sharpe valable pour les textes est un contresens. Ou alors il est faux de dire que le canada condamne les écrits, õu alors elle fait déjà une exception pour les textes auto-produit, mais auquel cas on ne voit pas bien pourquoi la cours suprême aurait eu à prendre une décision là dessus, Sharpe n'aurait même pas été poursuivi. Bref il faut régler d'une façon ou d'une autre cet illogisme dans l'article, ça fait pas propre... .: Guil :. causer 30 août 2010 à 15:56 (CEST)

La décision portait sur le droit aux pédophiles de posséder de la pornographie enfantine pour leur propre satisfaction, au nom de leur vie privée et en l'absence de toute agression sexuelle. La conclusion de l'arrêt dit explicitement que la loi est confirmée, et que le droit à la vie privée des pédophiles n'a pas à être pris en compte : la mention de textes auto-produits et non diffusés (et d'images autoproduites, pour peu que leur nature même ne viole pas la loi) n'est faite que pour souligner les exceptions pouvant exister à l'interdiction de la pédopornographie. Conclusion, n°129 : "I would uphold s. 163.1(4) on the basis that the definition of “child pornography” in s. 163.1 should be read as though it contained an exception for: (1) any written material or visual representation created by the accused alone, and held by the accused alone, exclusively for his or her own personal use; and (2) any visual recording, created by or depicting the accused, provided it does not depict unlawful sexual activity and is held by the accused exclusively for private use. The constitutional questions should be answered accordingly." Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2010 à 08:28 (CEST)

Ce n'est toujours pas logique, désolé... Soit la loi prévoit l'exception des textes auto-produits non diffusés et Sharpe n'aurait pas dû être poursuivi de ces faits; soit la loi ne la prévoit pas et en conséquence la cours suprême l'introduit dans la loi comme une nouvelle exception, et ce faisant remet donc en cause l'interdiction qui pesait dessus auparavant, même si elle confirme la validité du reste de la loi réprimant la pédoporno. Ce n'est qu'un détail on va pas se battre là dessus, mais c'est un peu dommage de laisser un illogisme, si minime soit-il, dans l'article...

Au passage, commentaire perso concernant le pour peu que leur nature même ne viole pas la loi qui est effectivement ce que dit l'arrêté: en sommes, ils affirment que ce qui est légal n'est pas illégal. Chouette, ça c'est une nouvelle :-D La série "De la débilité en matière de justice" a encore de longs jours devant elle!

.: Guil :. causer 31 août 2010 à 09:11 (CEST)

Bon, les modifs faites pendant que j'écrivais le message ci-dessus donnent plus de précision et de clareté, on va dire que ça me convient. .: Guil :. causer 31 août 2010 à 09:14 (CEST)

La précision pour peu que leur nature même ne viole pas la loi signifie que des images que le pédophile considère subjectivement comme érotiques, mais qui ne violent pas la loi (en ne mettant pas des mineurs dans des situations pornographiques) sont légales; des images violant objectivement la loi (pornographiques) sont illégales dans tous les cas, même si le pédophile les garde pour lui et ne les diffuse en aucune manière. Donc, l'argument de pédopornographie "pour la consommation personnelle" ne tient pas. Les textes pédopornographiques sont illégaux dès lors que leur auteur les montre d'une manière ou d'une autre à quelqu'un d'autre. C'est plus clair comme cela ? Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2010 à 09:55 (CEST)

J'ai très bien compris leur loi ainsi que l'arrêté de la cours. Notre différent portait sur la qualification de l'exception qu'introduit cette dernière. Ca n'empêche que ce rappel que ce qui est légal est légal est complètement stupide et en dit long sur l'état mental de ces juges (moi aussi je peux avoir des opinions à l'emporte-pièce :-p)). Enfin, l'idée même qu'on puisse vouloir proscrire la seule détention d'un objet juste en fonction de la façon dont celui-ci est appréhendé par son propriétaire est simplement aberrante. .: Guil :. causer 31 août 2010 à 11:50 (CEST)

Heu... C'est la production d'images de pornographie enfantine qui est illégale, leur possession ne peut donc qu'être elle-même illégale. En conséquence, les conclusions de la cour suprême réfute les requêtes sur le droit à la vie privée en rappelant d'une part l'illégalité desdites images, d'autre part le fait qu'elles sont considérées par la loi comme pouvant inciter à commettre des délits. A fortiori, la cour rappelle également que la possession d'images de pornographie enfantine contribue à entretenir l'exploitation dont sont victimes les enfants qui y figurent, et viole donc les droits des enfants, qui priment sur ceux des pédophiles souhaitant consommer ladite pornographie. Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2010 à 12:18 (CEST)

On ne parle pas de la même chose. des images que le pédophile considère subjectivement comme érotiques, mais qui ne violent pas la loi (...) sont légales << je parlais de ça en disant que le simple fait d'évoquer la possibilité qu'on puisse réprimer la détention ou la production d'images non érotiques en soi sur la seule considération que le pédo, lui, la trouve érotique, est aberrant. Ca voudrait dire criminaliser un objet (sa détention ou sa production) uniquement en fonction de l'idée subjective que s'en fait telle ou telle personne, et non pour la nocivité objective de l'objet. Une sorte de police de la pensée quoi. .: Guil :. causer 31 août 2010 à 12:25 (CEST)

Non, c'est exactement le contraire : si un pédophile s'excite sur une image qui ne viole pas la loi (par exemple une image de gamin en maillot de bain, qu'il aurait trouvée quelque part), c'est son problème et éventuellement celui de son psychiatre. S'il possède des images violant la loi, même s'il ne fait rien pour les diffuser, il commet lui-même un délit. S'il écrit lui-même un texte pédopornographique et ne fait rien pour le diffuser, il ne viole pas la loi. S'il fait quoi que ce soit pour montrer à qui que ce soit le texte dont il est l'auteur, il viole la loi, de même s'il se procure un texte écrit par quelqu'un d'autre. C'est là, si j'ai bien compris l'arrêt canadien, la limite de la "pédopornographie à usage privé". Jean-Jacques Georges (d) 31 août 2010 à 12:30 (CEST)

De l'importance de Wikipédia

en 2010, Fox News Channel publie un reportage accusant Wikipédia de tolérer sur ses sites les activités de propagandes de certains pédophiles, ce à quoi la Wikimedia Foundation répond qu'elle demeure vigilante face à ce type de dérives

^^ ce passage ne donne t-il pas un peu trop d'importance à Wikipédia? La tendance générale sur les articles est d'éviter de trop parler des affaires internes à l'encyclopédie, de peur que nous ne donnions un poids trop important à ces phénomènes en tant que wikipédistes manquant naturellement de recul sur le sujet. Ce n'est pas une opposition hein, juste un questionnement: qu'en pensez-vous? .: Guil :. causer 1 septembre 2010 à 09:56 (CEST)

Non, car c'est un très bon exemple des phénomènes pouvant exister, sur un outil aisément utilisable par tout le monde. En outre, ce n'est pas une "affaire interne", mais un média qui traite de wikipédia de l'extérieur. Jean-Jacques Georges (d) 1 septembre 2010 à 23:13 (CEST)

a ce moment là il faudra passer Wikipédia à la suppression (article pratiquement constitué d'informations interne à l'encyclopédie). Les sources abondent, le Monde aussi en a parlé. Cela dit il faut examiner la teneur des accusations de Fox qui concernaient aussi les photos hébergées sur Commons je crois. Kirtap^{mémé sage} 1 septembre 2010 à 23:33 (CEST)

L'article concerne essentiellement le détournement de textes. Très accessoirement, l'info peut servir d'utile rappel aux contributeurs contre les dangers du Pov-pushing. Ceci dit, le plus important est évidemment sa pertinence pour le contenu de l'article en général, qui passe de polémiques oubliées des années 70 à quelque chose de très contemporain. Jean-Jacques Georges (d) 1 septembre 2010 à 23:40 (CEST)

Commentaires de relecture

Avis générale : on est passés d'articles eux même militant à ce qui semble être un exposé de faits historiques, donc j'ai pas grand chose a redire.

Pour chipoter : archiver ce qui de cette page de discussion précède la fusion et la réécriture peut être.

Et questionnements : Existe-t-il un terme distinct pour qualifier le prosélytisme évoqué par bernard cordier pour bien différencier le mouvement des années 70 (lui même a distinguer de celui de la libération sexuelle même s'il est lié) des quelques personnes, peut nombreuses mais très actives, qui tentent d'en faire un mouvement du présent?

Indirectement, peut-on exprimer d'autres avis de personnalité reconnues sur ce trait singulier (celui du prosélytisme), très probablement caractérisé et définit voir explicité, sans donner un importance qu'il n'a pas au phénomène?

Je vous pose ces questions comme je me les poses. Elle paraissent se poser dans l'histoire même qui part d'un mouvement de libération du corps de chacun, et dont l'énergie est détourné jusqu'à justifier l'utilisation du corps de l'autre. C'est a mes yeux le sujet sous-tendu par cet article, c'est pourquoi je me demande s'il peut être exposé sans dénaturer l'article. Je ne sais pas, mais j'imagine qu'en périphérie il peut trouver sa place. :-) 2 septembre 2010 à 08:50 (CEST)

Concernant la dernière question : ça me semble tout à fait pertinent, mais il faudrait trouver des sources secondaires qui auraient fait cette analyse (Guillebaud, peut-être ?). Sinon, je n'ai pas vu jusqu'ici de termes distincts qui qualifieraient le prosélytisme en le distinguant de ce qui a pu exister des années 70. Accessoirement, la définition de personnes utilisant « des arguments pseudo-culturels [c'est moi qui souligne] et [qui militent] pour la dépénalisation de la pédophilie au nom du droit des enfants consentants au plaisir »,peut parfaitement qualifier les écrits de gens comme René Schérer (ayant lu ce dernier, je ne me remets pas d'avoir trouvé une telle indigence intellectuelle sous un jargon universitaire imbitable !) ou Tony Duvert (L'Enfant au masculin, qui correspond parfaitement à la définition du Dr Cordier, représente quelque chose comme le degré zéro de la pensée, mal camouflé derrière un style littéraire tournant à vide). A un degré supérieur pour ce qui est de la maîtrise de l'écriture, ces deux auteurs ne font pas mieux que les écrits délirants de Jacques Dugué, publiés naguère par Libération, et qui représentent un prosélytisme plus brut de décoffrage. Je ne sais donc pas s'il est utile de scinder les différents aspects du phénomène. Par contre, s'il existe une définition psychiatrique autre que "prosélyte", cela peut être intéressant de l'indiquer. Jean-Jacques Georges (d) 2 septembre 2010 à 15:09 (CEST)

Pas une définition autre, mais une théorisation des causes de ce prosélytisme, en fonction des critères pathologique de références. Après une brève recherche j'ai trouvé un texte qui ne peut faire référence mais qui a l'avantage de dresser assez clairement le tableau (source). D'après cette source on peut creuser trois pistes de critères pathologiques qui sont associé selon la psychiatrie a ce dit "militantisme" :

• la névrose dans sa forme avec passage a l'acte et besoin de se donner bonne conscience. (pas spécialement prosélytes, mais on imagine l'intensité du besoin de ne pas voir la gravité de leurs gestes).
• La perversion : le lien mentionne que pour le coup le prosélytisme y est structuré. (j'ajoute que dans ce cas c'est un enjeux technique, pour maintenir la simple possibilité pratique. l'energie issue des précédent est utile. Le facteur "regard de l'autre" ou leur propre bonne conscience n'est par contre pas présent pour ce type de personnalité).
• Le psychopathe : pas nécessairement concerné par le prosélytisme a priori, mais c'est pas incompatible.

En décrypté, et c'est mon avis, le militantisme pédophile est véhiculé par une masse de personnes qui jouent a caches cache avec leur propres conscience, et il est structurées sciemment par d'autres personnes qui elles sont délié de tout rapport a leurs propres conscience. On ne peut surement pas le formuler ainsi, mais les sources allants plus ou moins dans ce sens qui est issue de la représentation en psychiatrie ne doivent pas manquer. :-) 6 septembre 2010 à 20:35 (CEST)

Heu c'est très TI ce que tu risque de nous proposer là hein... D'autant que je suis certain que parmis ces militants il y en a qui sont, en toute bonne conscience, tout à fait convaincus d'avoir raison. Si pour ceux là tu veux débusquer des origines pathologiques alors ça veut dire que toute adhésion de type militant à une cause, quel qu'elle soit, à des origines pathologiques. J'ai tendance à être séduit par ce genre d'idées, moi qui me méfie de toute idéologie et regarde tout idéologue comme une bête curieuse, mais ça ne peut évidemment pas être placé sur WP car c'est entièrement TI. .: Guil :. causer 7 septembre 2010 à 08:14 (CEST)

Au fait, as tu remarqué le source que tu donnes n'est jamais... qu'un copier/coller d'une partie de l'article pédophilie de WP? :-p .: Guil :. causer 7 septembre 2010 à 08:19 (CEST)

TI?

Je ne risque pas de proposer, j'ai proposé. J'ai aucune intention de revenir dans ces articles même si un gros travail de nettoyage a été fait. J'y suis revenu sur demande et j'ai tenté de poser un regard qui dé-zoom, avec l'avantage technique de ne pas être le nez dedans.

J'ai l'impression qu'a force de travailler au plus près, même avec les meilleurs volonté de neutralité, l'aspect générale finit par s'estomper. La pédophilie est dans nos société une affaire psychiatrique, et c'est pas en isolant le mouvement pseudo-culturel qu'on peut se dédouaner de ce fait. A mes yeux c'est étrange de réussir a c'en extraire a ce point.

Enfin je parle du point de vue psychiatrique, et il passe par l'approche pathologique. D'ailleurs c'est bien en toute bonne conscience et en toute bonne fois que le premier cas fonctionne (le névrosé qui a besoin de se justifier a lui même et au autres), c'est pas incompatible, bien au contraire.

Ca n'empêche pas qu'il puisse y avoir d'autres motivations que celle qui part des différentes pathologies qui sont associées à la pédophilie, notamment le cas assez reconnue en terme psychologique (et non plus psychiatrique) des victimes qui se rendent responsable pour protéger leurs agresseurs, mais on est plus a priori dans un élan prosélyte, et c'était ça le sujet. (au passage c'est un truc qu'on retrouve souvent dans tous les cas de viol comme le rappelle cyrulnik dans son dernier livre).

Réponse un peut longue, mais elle ne vise pas a lancer le dialogue, juste a poser des choses dont vous ferrez bien ce que vous voulez, car je ne pense pas revenir sur ces articles (car je ne le souhaite pas). :-) 7 septembre 2010 à 11:39 (CEST)

PS: au fait non, j'avais pointé une reproduction de l'article de wikipédia, mais ça n'a aucune importance a mes yeux puisque ça n'en reste pas moins un exposé claire sur un façon d'aborder les choses qui ne peut pas servir de référence mais partir duquel on peut creuser des pistes et chercher des sources. :-) 7 septembre 2010 à 11:42 (CEST)

re-PS : TI j'ai retrouvé, travaux inédit ... sans déconner ... vous qui bossez sur cet article vous croyez vraiment que ce décryptage n'est pas issue des recherches qu'on retrouve partout pour peut qu'on essaye d'explorer la piste sous l'angle de la psychiatrie? Vous bossez donc tous les aspect sauf l'aspect médicale. perso je considère que c'est déjà une prise de position. :-) 7 septembre 2010 à 11:53 (CEST)

Je pense que l'aspect psychiatrique a bien plus sa place dans pédophilie, ou il est présent puisque justement tu pointe vers un copier/coller de cet article en disant en plus que c'est bien traité, qu'ici où l'on parle plus d'histoire et d'actualité d'un phénomène sociétal autour de la pédophilie que de la pédophilie elle même. .: Guil :. causer 7 septembre 2010 à 14:22 (CEST)

S'il existe une source théorisant les raisons psychiatriques du "prosélytisme/militantisme", ça peut être tout à fait intéressant de la citer, sans vouloir non plus en faire une tartine. Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2010 à 15:29 (CEST)

Oui, bien entendu. .: Guil :. causer 8 septembre 2010 à 07:21 (CEST)

C'était bien l'idée, donc on est d'accord. :-) 8 septembre 2010 à 10:38 (CEST)

Reste à tomber sur une telle source... .: Guil :. causer 8 septembre 2010 à 12:33 (CEST)

Je vais déjà développer un peu les propos du Dr Cordier avec une autre source, c'est déjà ça. Ensuite, je ne sais pas s'il y a des travaux psychiatriques approfondis sur ce sujet précis. Jean-Jacques Georges (d) 9 septembre 2010 à 12:27 (CEST)

Article à peu près équilibré (je trouve)

La version actuelle me semble à peu près acceptable, malgré son inévitable longueur. Au moins, c'est complet. A-t-on enfin atteint un relatif consensus ? J'ai cru comprendre qu'on s'en était bien approchés. Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2010 à 15:29 (CEST)

Sur les parties spécifiques qui ont été travaillées, je suis assez OK: là où je ne l'étais pas je suis intervenu en même temps que vous y travailliez et nous sommes arrivés à des formulations qui me semblent soit bonnes, soit au minimum acceptables. Par contre je n'ai pas encore eu le temps de refaire une relecture globale, ni une vérification de ce qui s'est passé lors de la fusion en force - je n'ai que votre assurance que rien n'a été supprimé dans l'affaire, or je ne vous fais qu'une confiance toute relative :-) Mais de toute façon qu'est ce que ça change? Par nature rien n'est jamais écrit dans le marbre sur WP, si à l'avenir on souhaite remettre l'ouvrage sur le métier on le fera et voilà. .: Guil :. causer 8 septembre 2010 à 07:28 (CEST)

Que vous me fassiez confiance ou pas m'est pour le moins indifférent, mais il ne s'agit pas de s'envoyer des fleurs. La principale question est de savoir si l'article est ok en l'état, complet, et débarrassé des aspects partisans. (afin qu'on passe enfin à autre chose). Jean-Jacques Georges (d) 9 septembre 2010 à 09:20 (CEST)

Bah puisque vous demandez à la cantonade de se prononcer, je vous donne ma réponse: OK sous condition d'une relecture critique et complète que je n'ai pas le temps d'effectuer ces temps-ci. .: Guil :. causer 9 septembre 2010 à 09:29 (CEST)

L'important dans ce type de sujet sensible et polémique, est d'arriver à une version de l'article stable, et pour moi on a une version acceptable dont on pourra revenir si jamais des tentatives de PoV pushing interviennent. Ce qui n'était pas le cas avant où aucune version n'était satisfaisante en matière de neutralité. Hormis les détails cosmétique que j'ai signalé , c'est un progrès. Kirtap^{mémé sage} 9 septembre 2010 à 12:11 (CEST)

Disons que les différents articles tendaient à présenter le phénomène comme ayant été - au moins à une époque - d'une importance démesurée par rapport à son impact réel, et tendaient en outre à envoyer des fleurs à certaines personnes, mouvances, et certains travaux de manière fortement suspecte. Je pense que de ce point de vue-là, des progrès ont été faits, et seuls des passages redondants, mal sourcés, ou trop POV, ont été retirés, lors d'une fusion qui n'a, à mon avis, aucunement été "en force" (je pense au contraire que c'était suffisamment argumenté et qu'il n'y a, depuis, guère d'arguments contre pour ce qui est du fond), et qui a surtout fait gagner le tout en cohérence. Quant au fait que tout puisse être amélioré, surtout ici, cela va sans dire. L'important est en tout cas que la fusion ne semble plus soulever d'objections quant à son résultat final, qui aboutit à un article plus équilibré, que l'on peut plus facilement améliorer et neutraliser si besoin. Jean-Jacques Georges (d) 9 septembre 2010 à 12:21 (CEST)

Fusion des historiques de Histoire du militantisme pédophile et Militantisme pédophile

Copie de la demande depuis WP:DFH

Demandé par Jean-Jacques Georges (d) le 27 août 2010 à 11:52 (CEST)

Justification de la demande

après proposition de fusion (la seconde) et absence d'opposition. Article également recyclé (sans doute encore du travail de neutralisation à faire, mais ce sera pour après).

Précisions sur la demande

Contrairement à ce qui est affirmé ci-dessus, il y a une opposition à la fusion (voir historique avec revert de la redirection). Qu’elle soit fondée ou non, la passer sous silence est malhonnête. D’autre part, la proposition de fusion est encore récente (24 août 2010). Mister BV (d) 28 août 2010 à 04:05 (CEST)

Opposition a posteriori, survenue après cette demande. Après discussion, cela semble s'être calmé. Jean-Jacques Georges (d) 28 août 2010 à 09:35 (CEST)

Après discussion, en effet, il ne semble plus y avoir de contestation. La page a de surcroit été amplement enrichie et réorganisée, en commun et dans le calme. Jean-Jacques Georges (d) 1 septembre 2010 à 10:09 (CEST)

Bon, je confirme, il n'y a apparemment plus de contestation, un consensus semblant avoir été atteint (voir pdd de l'article) et l'article ayant encore été développé et rééquilibré par plusieurs utilisateurs. Jean-Jacques Georges (d) 4 septembre 2010 à 15:03 (CEST)

A ce que je peux en comprendre, les autres participants aux articles concernés disent réserver leur jugement jusqu'à ce que l'article fusionné soit écrit. On attendra donc leur avis avant de procéder à la fusion des historiques, procédure sur laquelle il est difficile de revenir en arrière. Par ailleurs, ce n'est pas la première fois que tu fais des demandes non consensuelles. Il est important d'informer toutes les personnes concernés avant d'opérer une fusion, ou de demander la fusion des historiques. --gede (d) 6 septembre 2010 à 11:59 (CEST)

Ca, c'est désormais retenu. Mais il n'y a plus de contestation, puisque l'article est écrit et rééquilibré, et qu'il a même été largement enrichi par la personne même qui avait initialement contesté après coup la fusion. Jean-Jacques Georges (d) 7 septembre 2010 à 13:09 (CEST)

Apparemment il serrait temps de finaliser cette fusion. Mon avis est sollicité pour qu'on puisse parler de consensus, il reste apparemment que trois intervenant, et j'ai aucune opposition a cette fusion, personne ne semble en avoir d'ailleurs. Apparemment tout le monde aimerais bien sortir la tête de se sujet qui ne c'est déjà que trop imposé, moi le premier, alors si vous voulez bien procéder enfin a cette fusion je vous en serait très reconnaissant, et manifestement personne ne vous en voudra. :-) 9 septembre 2010 à 10:20 (CEST)

J'ai reposé la question il y a environ deux semaines sur la page de discussion de l'article et personne ne semble plus soulever d'objection. Je ne vois pas de raison particulière d'attendre éternellement, d'autant qu'en cas de doute quelconque a posteriori, l'intégralité du contenu éditorial de "Histoire du..." peut se retrouver dans l'historique de "Militantisme...", où il a été inséré au moment de la fusion. Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2010 à 21:25 (CEST)

J'ai fusionné les historiques. Par contre, je n'ai pas fusionné les pages de discussion : Discussion:Histoire du militantisme pédophile Jerome66 22 octobre 2010 à 09:58 (CEST)

Titre

Un dernier truc à propos de cet article, sur lequel je reviens malgré mon peu d'appétence pour le sujet : à mon avis, "militantisme pédophile" n'est pas un bon titre, ou du moins il n'en couvre pas tout le contenu. L'article est maintenant assez complet, mais traite de l'ensemble des mouvances, tendances, discours, ayant pu dans l'histoire récente se prononcer en faveur de la pédophilie, et non pas uniquement d'un militantisme qui serait pratiqué par des pédophiles. Je pense que Actions et discours en faveur de la pédophilie serait, bien qu'un peu plus lourd, un titre nettement plus adapté au contenu. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2010 à 23:25 (CET)

Ça reste quand même le centre de l'article. Dans l'historique, les évocations des leurs soutiens viennent après celles des actions des militants et les parties contextualisant le rapport des sociétés à la pédophilie sont nécessaires pour comprendre l'appréciation du militantisme. Les parties 3 à 7 traitent quasi-exclusivement des militants.

Pour moi, il ne faut pas changer, donc. Encolpe 6 décembre 2010 à 23:33 (CET)

Bof. A mon avis, le titre est vraiment trop restrictif. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2010 à 23:43 (CET)

Personnellement je verrai plutot un truc plus simple comme "défense de la pédophilie", conforme aux conventions (pas de pluriel dans les titres) et simplification du propos. C'était un peu le genre d'intitulé dont on avait parlé lors de la PàS. Kirtap^{mémé sage} 7 décembre 2010 à 00:02 (CET)

Mmmmh... Pas tout à fait convaincu. C'est quand même un titre que d'aucun pourraient trouver partisan. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2010 à 00:07 (CET)

Moi non plus je ne suis pas convaincu , je cherche. Sinon "Apologie de la pédophilie"  ? Kirtap^{mémé sage} 7 décembre 2010 à 00:53 (CET)

Bof bof... Ca fait militantisme, mais dans l'autre sens (même si je n'en pense pas moins personnellement) et encore une fois ça ne recouvre qu'une partie du sujet. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2010 à 01:05 (CET)

je suis également d'avis que le titre actuel est, au minimum, le moins pire - on a plusieurs fois essayé de trouver autre chose mais sans résultat convainquant. Maintenant, si on suit votre fil de réflexion quand même, peut-être que "promotion de la pédophilie" serait plus neutre que "défense" ou "apologie"? .: Guil :. causer 8 décembre 2010 à 13:43 (CET)

Je reviens sur le sujet pour redire qu'à mon sens le titre actuel n'est plus vraiment adapté au contenu, qui ne se centre plus aujourd'hui sur le militantisme - le sujet étant, il est vrai, limité - mais sur la complaisance ou les soutiens dont a pu bénéficier à une époque la pédophilie, ce qui est un sujet historique plus complexe et intéressant. C'était, au vrai, ce qu'il y avait de plus intéressant à creuser et développer, ce qui explique que l'article ait évolué ainsi. A mon avis, on pourrait renommer l'article Écrits et actions en faveur de la pédophilie (ce qui est mieux qu'Actions et discours... qui était, je l'admets, imbitable.) pour vraiment couvrir tout le champ du sujet. Jean-Jacques Georges (d) 19 juillet 2011 à 12:10 (CEST)

Quant à la catégorie, je pense qu'elle pourrait être également renommée : le titre d'apologie de la pédophilie qu'avait proposé Kirtap était peut-être un peu inadapté pour l'article, mais à mon avis il pourrait convenir à la catégorie (car il concerne des personnes ayant pratiqué l'"apologie" de la pédophilie, mais dont on ne saurait dire qu'elles ont vraiment fait partie de groupes pédophiles militants, comme Joseph Doucé). Jean-Jacques Georges (d) 31 juillet 2011 à 17:15 (CEST)

Je reste toujours favorable à un titre simple, les titres en "X et Y de Z" me pose toujours des problemes, par rapport aux conventions sur les titres , et tant qu'à faire simplifions en "Action en faveur de la pédophilie" les écrits faisant logiquement partie des actions. L'idée de départ "mouvances pro-pédophile" partait dans une bonne direction, la proposition de Guil "promotion de la pédophilie" me semble assez pertinent . Pour ma part je verrais une idée similaire à Guil, "Revendication de la pédophilie" qui pourrait d'ailleurs être défini en intro comme suit , la revendication de la pédophilie est une action en faveur de la pédophilie, et qui en fait la promotion. Kirtap^{mémé sage} 1 août 2011 à 01:39 (CEST)

"Actions en faveur de la pédophilie", pourquoi pas. Je reste sceptique quant à "revendication", puisque l'article tel qu'il était conçu et qu'il s'est développé concerne non seulement les personnes qui revendiquent la pédophilie (c'est-à-dire qui sont pédophiles eux-mêmes) mais aussi les personnes qui ont pu, à une époque donnée, prendre sa défense pour des raisons diverses (cf le cas des articles parus dans Libération). Donc "promotion..." serait plus logique dans l'absolu, mais la formulation me semble un peu délicate à utiliser : en l'occurrence, "apologie" serait peut-être plus adapté pour le titre de la catégorie. Jean-Jacques Georges (d) 1 août 2011 à 09:52 (CEST)

Après mûre réflexion (enfin, ce n'est pas que j'y pense tous les jours, non plus), je pense que "Apologie de la pédophilie" qu'avait proposé Kirtap est encore le titre le moins mauvais, et en tout cas ce qui se rapproche le plus du thème de l'article, qui traite de la question au sens large. "Apologie" me semblait au départ manquer de neutralité, mais il faut quand même savoir ce dont on parle : il s'agit bien de faire l'apologie d'une tendance sexuelle considérée comme une maladie mentale, et dont l'application est punie par la loi. En ce sens, "apologie" me semble convenir, et être moins restrictif que "militantisme" : par ailleurs, comme l'article le montre, des personnes ont pu faire l'"apologie" de la pédophilie (par idéologie libertaire inconsciente ou dévoyée, ou pour d'autres raisons) sans la pratiquer eux-mêmes, ni souhaiter a priori la pratiquer, ce qui rend le terme "militantisme" inadapté. Donc, à mon avis, le renommage en "apologie de la pédophilie" me semble à la fois plus factuel et adapté, et présente l'avantage de ne pas être potentiellement apologétique comme "militantisme". Jean-Jacques Georges (d) 6 septembre 2011 à 14:22 (CEST)

C'est aussi dans ce sens que cette proposition me semble pertinente, d'accord pour renommer en "apologie de la pédophile". Kirtap^{mémé sage} 6 septembre 2011 à 14:56 (CEST)

Le renommage concernerait également la catégorie. Jean-Jacques Georges (d) 6 septembre 2011 à 16:23 (CEST)

Fait. Jean-Jacques Georges (d) 11 septembre 2011 à 15:31 (CEST)

Apologie de la pédophilie

Je n'ai pas suivi tous les débats, mais il me semble que ce renommage soit un peu unilatéral. Je trouve que apologie soit un peu non-neutre, le terme militantisme me paraissait bien plus adapté. Pourquoi le terme apologie ne serait appliqué qu'à la pédophilie ? Pourquoi n'a-t-on pas renommé Catégorie:Féminisme en Catégorie:Apologie du féminisme. Du fait qu'il n'y ai pas de substantif pédophilisme, pourquoi introduire le terme apologie au lieu de militantisme utilisé pour les autres secteurs ? J'aimerai voir ici les raisons soutenues par celui qui a renommé sans en discuter. - Siren - (discuter) 11 septembre 2011 à 19:45 (CEST)

J'ai abdiqué les discussions sur le nom du sujet vu que j'étais le seul à vraiment défendre le nom d'avant.

Même si "militantisme" est le terme plus approprié, il semblerait qu'il gêne certains, pour je ne sais quelle raison. Et pas qu'au sujet de la pédophilie, d'ailleurs, cf. Catégorie:Militantisme par cause.

On remarquera que "apologie de la pédophilie" ne veut pas dire grand chose, puisque la pédophilie est une paraphilie et pas une pratique, et que généralement les militants pédophiles font surtout l'apologie des relations sexuelles avec les mineurs, alors que "militantisme pédophile" laissait entendre à la fois militantisme en faveur des pédophiles et militantisme de pédophiles. Mais bon, c'est vrai que "militantisme" était peut-être un peu trop restrictif.Encolpe 11 septembre 2011 à 20:20 (CEST)

J'en ai discuté comme on peut le voir plus haut si l'on lit la pdd : la discussion a été relativement longue, ma position a d'ailleurs évolué, et j'en ai reparlé cinq jours avant de procéder au renommage. "Apologie du féminisme" n'aurait pas vraiment de sens, la comparaison avec la pédophilie ne tenant pas : la pédophilie est une perversion sexuelle classée comme maladie mentale, dont l'application entraîne des crimes, ce qui n'est pas le cas du féminisme, à moins que des détails ne m'aient échappé. Dire que la pédophilie n'est pas une pratique sexuelle revient également à jouer sur les mots, puisque dans le langage courant le mot désigne à la fois la maladie mentale et la pratique sexuelle qui y est associée. En outre, si l'on parle d'"apologie de la pédophilie", on est bien dans le sujet, car cela englobe le "militantisme en faveur de la pédophilie" : si l'on se limite au seul éloge de la tendance sexuelle, on demeure dans l'apologie, au vu de ce qu'elle peut potentiellement entraîner (ne serait-ce que pour l'équilibre mental des pédophiles eux-mêmes, y compris au cas où ils ne "pratiqueraient" pas). "Militantisme" était en effet trop restrictif, attendu que l'article recouvre l'ensemble des complaisances et des apologies dont cette "paraphilie" a pu faire l'objet : il s'agissait de trouver un titre plus adapté au contenu de la page, qui brasse le sujet de manière nettement plus large. Peut-être n'y-a-t-il pas de solution idéale, mais je pense que c'est ce qui s'en rapproche le plus. Les discussions ayant déjà été très longues et fastidieuses, et le contenu de l'article étant à mon avis suffisamment neutre (très neutre par rapport à la nature du sujet), je pense qu'il n'y a pas matière à débattre encore longtemps sur ce thème. Jean-Jacques Georges (d) 12 septembre 2011 à 10:06 (CEST)

Au delà du titre, qui finalement n'est pas si primordial que ça, je n'avais pas lu l'article et trouve qu'il doit être repris patiemment pour revoir le style qui est très alambiqué et lourd. Le sujet étant très délicat, j’essaierais d'améliorer la rédaction et d'apporter des améliorations par petites touches. - Siren - (discuter) 13 septembre 2011 à 19:27 (CEST)

L'article gagnerait en effet peut-être à être plus léger, mais au vu de la masse d'informations, j'ai du mal à voir comment. Je conviens que ce n'est pas du Flaubert et que certaines phrases gagneraient à être raccourcies. Il a malheureusement fallu retravailler l'article en gérant un plan de départ déjà bien lourd et chargé (je ne dirais pas "surchargé", car il avait le mérite d'être assez complet) et des précédentes versions qui faisaient preuve d'une complaisance particulièrement malvenue envers le sujet. Le débroussaillage par étapes, sur plusieurs mois, de cette énorme masse de texte souvent assez nauséabond n'était effectivement pas la meilleure condition pour parvenir à une qualité d'écriture optimale. Une refonte de certaines phrases pour les rendre plus fluides serait donc en effet bienvenue dans l'absolu. Je me permettrai cependant de faire une remarque : à mon avis, il faudra veiller à éviter des dérapages de style qui amèneraient à dire en substance, par exemple, que La pédophilie c'est l'amour des enfants. Ce genre de maladresse linguistique, assez gênante quant à la compréhension du sujet (et peu en phase avec son caractère "délicat"), ne serait à mon avis pas à sa place dans un travail de réécriture - fut-il "patient" - car il risquerait d'en saper quelque peu les fondements. Jean-Jacques Georges (d) 13 septembre 2011 à 23:08 (CEST)

Ca fait un moment que je ne suis pas passé sur Wikipédia... Sur le titre, je reste d'avis que "promotion" serait plus juste que "apologie", en dehors de toute considération de valeur: après tout, promotion et apologie sont en soi des termes neutres, seul de vagues usages contemporains leur donne une légère coloration morale, et encore seulement par analogie. Mais si on s'en tient aux définitions, le terme d'apologie ne couvre que le discours, pas les actes. Il couvre donc les écrits et les paroles, mais pas l'organisation de certaines personnes en association ou groupement, la création de ressources sur Internet, etc... Alors que le terme de "promotion" dans son usage le plus courant couvre aussi bien des paroles que des actes posés dans le but de rendre plus populaire une idée ou un phénomène. Voyez par exemple son usage commercial. Bref, "promotion" est plus complet pour un article qui parle de discours et d'actes militants, et non pas uniquement de discours. .: Guil :. causer 6 octobre 2011 à 21:54 (CEST)

Non, "promotion", ça fait "paquet de lessive". On parle d'une paraphilie considérée comme une maladie mentale, et dont l'application entraîne des actes criminels. Jean-Jacques Georges (d) 13 octobre 2011 à 00:12 (CEST)

D'accord avec Siren, Encolpe et Guil, Apologie n'est pas terrible et plein de sous entendus. -- Perky ♡ ✍ 13 octobre 2011 à 10:07 (CEST)

Et "promotion", alors, c'est neutre ? Oui, "apologie" sous-tend ce qui est officiellement connu, à savoir que la pédophilie est considérée comme une maladie, et les actes qu'elle inspire comme criminels. Donc le "soutien" à la pédophilie est une apologie. Je ne pense pas utile de rappeler ad nauseam ce genre de faits ni débattre plus longtemps à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 13 octobre 2011 à 10:18 (CEST)

Personnellement je préférerais Militantisme plus direct, actuel et moins connoté. -- Perky ♡ ✍ 13 octobre 2011 à 10:23 (CEST)

Déjà discuté à ce sujet. "Militantisme" est également connoté en soi, et ne couvre pas le sujet dans son ensemble. Jean-Jacques Georges (d) 13 octobre 2011 à 10:27 (CEST)

La pédophilie est (a priori) unanimement condamnée par toutes les justices du monde. Sans rentrer dans des considérations morales et parler en des termes abjects, elle suscite la réprobation dans toutes les sphères de la société. Le féminisme, malgré des militantes parfois radicales, vise à promouvoir les droits de femmes opprimées dans des sociétés historiquement patriarcales. Mettre ces deux "causes" sur le même plan, ne serait-ce que pour faire un parallèle pour justifier l'emploi d'un terme plutôt qu'un autre, a le don de provoquer des hauts-le-coeur. Apologie de la pédophilie, comme apologie du nazisme, renvoient à leur connotation négative, qui n'implique pas un parti-pris mais une réalité sociétale. Celette (d) 15 octobre 2011 à 02:19 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, "Apologie" est un terme neutre. Ce n'est pas parce qu’on l'entend essentiellement ces temps-ci dans les médias accolé au nazisme que ça change son sens réel. Il signifie "prendre la défense" d'une idée ou d'une personne, comme dans "l'Apologie de Socrate" par exemple - il y a loin de Socrate au nazisme.. Le problème n'est pas là, mais que ce terme désigne un discours uniquement, alors qu'on parle également ici d'actes posés (organisation en associations, voire en lobby, création de communautés sur le web, etc...). Le concept de "Promotion", tout aussi neutre que "Apologie" - et à vrai dire, encore plus celui de "Militantisme", j'étais également pour la conservation du terme initial - serait plus juste, plus précis, et décrirait mieux le sujet. .: Guil :. causer 13 novembre 2011 à 21:28 (CET)

Si apologie est à la base un terme neutre, son usage a évolué et "promotion" serait infiniment moins adapté : la pédophilie n'est pas, par essence, un produit commercial même si je ne doute pas qu'elle constitue un argument commercial pour ceux qui achètent certaines choses. Je pense qu'il n'est plus utile de revenir sur cette question, les arguments que j'ai pu lire ici et là m'inspirant les mêmes sentiments que ceux évoqués plus haut par Celette. Jean-Jacques Georges (d) 28 novembre 2011 à 10:46 (CET)

Dans la culture

Une ligne sur Cohn-Bendit et rien sur Nabokov ...Lolita. -- Perky ♡ ✍ 13 octobre 2011 à 10:11 (CEST)

Drôles d'anglophones

Ils ont une page Anti-pedophile activism (que nous n'avons pas en français) mais n'ont pas de page Pedophile activism, bien qu'ils aient une catégorie de ce nom. De là, la page française Apologie a un interwiki vers Age of consent reform. La gestion des inter-wiki, depuis Wikidata, est encore plus compliquée et demande des dizaines de clics pour vérifier quelque chose. - Siren - (discuter) 12 avril 2013 à 15:20 (CEST)

Incompréhension grave à propos de la pétition signée par Foucault, Deleuze ect...

Foucault, Deleuze et ceux qui ont signé la pétition contre la majorité sexuelle ne soutenaient absolument aucune pédophilie. Ils mettaient en avant le fait que la conscience sexuelle commence à 13 ans, et que les trois personnes qui ont pris de la prison pour avoir eut des rapports sexuels avec des adolescentes (donc pas des enfants) de 13-14 qui étaient consentantes, s'ils nécessitaient un examen, ne méritaient pas pour autant de la prison. Les philosophes en question défendent la prise en charge des malades plutôt que l'enfermement qui ne fait qu'encourager la maladie: la loi et l'interdiction produisent les comportement plutôt qu'ils ne les suppriment. Dire que Foucault, Deleuze ect...défendent la pédophilie est une grave erreur, ça encourage même les angoisses et les théories du complot des plus paranoïaques. Il faut vraiment revoir ce passage là de l'article, c'est impératif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.10.36.78 (discuter)

Je vous conseille la lecture du livre "L'Enfant interdit", du sociologue Pierre Verdrager (je pense l'utiliser un de ces jours pour améliorer l'article), qui présente au contraire explicitement Michel Foucault comme l'un des principaux défenseurs de la pédophilie dans les milieux intellectuels français, avec René Schérer et Guy Hochenghem. Ce qui est "impératif", c'est de ne pas troller sur des sujets sérieux comme celui-ci.Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2013 à 23:49 (CEST)

Ce que je vous conseille en retour c'est de me citer une seule déclaration de Michel Foucault ou une seule ligne de son œuvre clairement et explicitement en faveur de la pédophilie. (— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.10.36.78 (discuter) 11 juin 2013 à 23:49 (CEST)

Consultez donc le texte de "La loi de la pudeur" et cessez de polémiquer dans le vide. Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2013 à 22:54 (CEST)

J'ai consulté. Ce sont vos propos qui sont vides de contenu. Citez au lieu d'établir des liens superficiels, surfaits et sans fondement.Si vous me trouvez un propos qui dit ces choses je vous suivrais volontiers, je ne demande que cela. Mais pour l'instant il n'y a rien, pas plus dans le texte que vous mentionnez et duquel j'ai justement en partie tiré mon argumentation. Je trouve vos rapides renvois à des articles ou œuvres que vous ne semblez pas maîtriser assez suspects.

C'est votre insistance qui me semble assez suspecte. Penchez-vous sur cet article, consultez le livre de Verdrager qui aborde également la question des positions de Michel Foucault, et cessez de vous livrer à de vaines polémiques. Merci et bonne journée. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 12:50 (CEST

J'ai consulté. Il n'y a rien. Polémiquer m’intéresse peu, ce qui m’intéresse c'est qu'on donne des preuves concrètes de ce qu'on avance. Je comprends que Foucault soit un auteur ambigu et difficile d’accès, mais il faut fonder ses affirmations sur des citations précises et montrer qu'on les a comprises. Pour l'instant je ne vois qu'un malentendu, dans lequel d'autres intellectuels sont déjà tombés, mais qui n'en demeure pas moins un malentendu. Néanmoins si cela va au delà, il faut que vous citiez les propos que vous sous-entendez avec précision.

Si vous trouvez qu'il n'y a rien, c'est que la compréhension de ce texte - qui n'est pourtant ni "ambigu" ni "difficile d'accès" - vous pose des problèmes. En outre, à aucun moment la version actuelle de la page ne dit explicitement que Michel Foucault a soutenu la pédophilie (par contre, Pierre Verdrager est beaucoup plus affirmatif, et pourrait être utilisé pour développer son cas) ; par contre, il est cité en exemple des complaisances, exemple précis à l'appui, dont la pédophilie a pu bénéficier dans les milieux intellectuels. Maintenant, je pense que ça suffit ; poursuivre cet échange ne m'intéresse pas vraiment. Jean-Jacques Georges (d) 15 juin 2013 à 09:19 (CEST)

Vous n'êtes donc pas au clair sur les termes que vous employez. Les seuls problèmes que je trouve sont d'ordre philosophique, et je n'ai pas l'impression que ce soit votre cas. Tout ce qui est à constater là, c'est que vous affirmez sans donner d'informations ni de sources précises. Un tel dit à peu près ceci, tels autres ont soi-disant des "exemples précis à l'appui". Où? Que disent-ils exactement? La désinformation suffit en effet, ça ne m’intéresse pas d'avantage. Je n'ai ni envie de vous faire perdre votre temps ni que vous me fassiez perdre le mien. Bien à vous.

Oui, merci de ne pas me le faire perdre... Bonne continuation. Jean-Jacques Georges (d) 16 juin 2013 à 21:12 (CEST)

Lien HS

Un certain "contributeur" croit bon d'insérer dans la page ce qui ressemble à une réflexion personnelle en la sourçant avec un article quelque peu hors-sujet. Je rappelle au passage les exploits de ce personnage au sujet de la pédophilie : 1, 2, 3, 4. Si l'on considère le contenu de l'article et qu'on le met en parallèle avec les conclusions qu'il semble vouloir en tirer, je pense qu'on est là en présence d'une tentative de travail inédit et que, vu le profil du contributeur en question, il serait souhaitable qu'il s'en abstienne. A fortiori, l'angoisse suscitée par la pédophilie peut être sourcée par bien d'autres articles sans qu'il soit besoin de faire des dissertations fumeuses sur la panique morale (terme qui n'apparaît pas, me semble-t-il, sous la plume de Serge André) et se livrer à quelque sous-entendu que ce soit. J'ai rajouté quelques liens qui disent sensiblement la même chose - à savoir que l'affaire Dutroux a profondément influencé la perception sociale de la pédophilie, ce qui revient à dire que la pluie mouille - sans qu'il soit besoin de se répandre en considérations sur le caractère supposément irraisonné de la peur de la pédophilie. Par ailleurs, j'ai un bouquin qui en parle de manière plus précise (détaillant notamment le fait que l'apologie de la pédophilie a presque totalement disparu) et je pense l'utiliser un de ces jours pour améliorer la page. Je souhaiterais par conséquent que l'on en reste là, merci d'avance. Jean-Jacques Georges (d) 3 juillet 2013 à 14:33 (CEST)

Le lien n'est pas du tout Hors-sujet puisqu'il éclaire un aspect de l’appréhension par la société de ce qu'il est facile de nommer apologie de la pédophilie alors qu'il ne s'agit que d'étude de la pédophilie. Je tiens donc à prévenir tout contributeur sur cette page que son droit de contribuer doit tout d'abord avoir reçu l'aval de monsieur JJG qui possède lui, la vérité infuse. Mon intervention de 3 lignes (dont le but est de faire un lien avec la notion de panique morale tout à fait à sa place dans cette page qui n'est pas une apologie de la pédophilie mais une page de dénonciation de l'apologie de la pédophilie, plusieurs angles de vues peuvent s'y côtoyer) avec deux notes de source déplaît à notre censeur qui en profite pour revenir sur le terrain des attaques personnelles, ce qui va être à nouveau un cas de requête aux administrateurs. Il faut que cet individu autoritaire cesse de se croire dépositaire d'une mission ou d'un mandat qui lui permettrait de juger unilatéralement de ce qui est juste ou pas, Ses menaces voilées ne me font pas peur, j'en ai vu d'autres. A bon entendeur salut et bien cordialement... Siren - (discuter) 3 juillet 2013 à 15:36 (CEST)

Je précise que je ne souhaite pas avoir le moindre échange avec l'individu ci-dessus. Un avis de tiers est éventuellement bienvenu, mais je ne suis même pas sûr qu'un débat quelconque soit nécessaire. Jean-Jacques Georges (d) 3 juillet 2013 à 15:40 (CEST)

Inutile de dire que j'appuie fortement l'intervention de Jean-Jacques Georges contre toute tentatives de PoV pushing pro-pédophile de la part de Siren, déjà averti à ce sujet. Inutile de dire non plus que si il y a requête, ce sera probablement contre Siren et ses tentative d'insertions PoV et militantes et de réinterprétation des sources à sa sauce comme il le démontre en long et en large dans son message Le lien n'est pas du tout Hors-sujet puisqu'il éclaire un aspect de l’appréhension par la société de ce qu'il est facile de nommer apologie de la pédophilie alors qu'il ne s'agit que d'étude de la pédophilie. je n'aurai pas dit mieux . Kirtap^{mémé sage} 3 juillet 2013 à 15:45 (CEST)

Toujours les mêmes ! quand on comprend tout de travers, il faut mieux se taire Mr Kirtap . - Siren - (discuter) 3 juillet 2013 à 16:02 (CEST)

Voila bien un conseil que tu devrais appliquer à toi meme Siren. Kirtap^{mémé sage} 3 juillet 2013 à 16:19 (CEST)

Inutile de dire que j'appuie fortement l'intervention de Jean-Jacques Georges et de Kirtap. Manacore (d) 3 juillet 2013 à 16:23 (CEST)

Toujours le syndrome Balkany ... De mon coté, je suis d'accord avec moi-même. - Siren - (discuter) 3 juillet 2013 à 20:34 (CEST)

J'avoue ne pas comprendre la blague mais, venant de quelqu'un comme Siren, même l'humour le plus raffiné ne risquerait pas de me toucher. On ne rit pas avec n'importe qui. (et déjà qu'à la base, ce n'est pas drôle...) Jean-Jacques Georges (d) 3 juillet 2013 à 21:55 (CEST)

Bonjour, je vais tâcher modestement de faire office de juge de paix. Les philosophes peuvent être lus de multiples manières. Pour clarifier la polémique sur Michel Foucault, il convient soit citer des déclarations explicites de l'auteur, soit citer plusieurs exégètes dont les avis convergent. De l'autre côté, s'il s'agit de défendre un auteur qu'on apprécie, attitude qu'on a probablement tous connue, il faut, je pense, avoir la sagesse d'accepter des preuves si elles sont apportées. Voilà ce que je peux proposer pour avancer sur l'article. Un autre aspect de la question mériterait d'être traité sur Légifer : Wikipedia peut-il légalement proposer parmi d'autres un point de vue pro-pédophilie ? Ou bien risque-t-il d'être attaqué en justice pour cela ? Je précise humblement que je n'ai pas lu l'article, mais uniquement les commentaires de la section Liens HS. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ghalloun (discuter), le 3 juillet 2013 à 21:17 (CEST)

Wikipédia peut, par définition, mentionner l'existence d'un point de vue pro-pédophile dans l'article apologie de la pédophilie puisque c'est le sujet de la page ; on peut également en parler dans la partie historique de l'article pédophilie (et c'est d'ailleurs le cas actuellement). Par contre, ailleurs, c'est impensable, dans la mesure où ce discours n'a plus cours nulle part (que ce soit sur les plans politiques, scientifiques, médicaux, psychiatriques, etc) et n'a aucun droit de cité dans quelque contexte que ce soit. Et pourquoi pas le point de vue de Faurisson mis à égalité avec les autres dans la page Shoah ? Jean-Jacques Georges (d) 3 juillet 2013 à 21:55 (CEST)

Que les choses sont simples avec JJG ! La pédophilie c'est mal ça devrait suffire comme article ?. Il ne veut pas que l'article soit La pédophilie c'est bien (qui pourrait le vouloir ?). Moi, je suis pour une analyse complexe, évoquant tous les aspects, même ceux que JJG veut étouffer car ça ne lui plaît pas. La vérité émergera de la diversité des points de vues. Ma modification rejetée n'était ni plus ni moins indispensable ou cruciale que celle des dizaines d'autres intervenants. L'action de JJG est typiquement orientée et non-neutre. - Siren - (discuter) 3 juillet 2013 à 23:14 (CEST)

La neutralité ne consiste pas à défendre la pédophilie parce qu'elle serait "attaquée". Le point de vue communément admis est que la pédophilie est une déviance, une maladie, ou quand le pédophile passe à l'acte (dans le sens très large allant de la collection d'image pédo-pornographique, l'attentat à la pudeur, et le viol sur mineur) un acte criminel. Elle n'est ni une forme originale d'érotisme, ni une philosophie d'un amour libre, ni une revendication de liberté sexuelle (comme certains auteurs on tenté de la faire passer dans les années 70). A ce jour les pédophiles sont toujours sous le coup d'actions pénales (en France dans le cadre des lois de protection des mineurs). Wikipédia ne dit pas la vérité, Wikipédia rend compte du savoir pertinent sur la base de travaux publiés de référence, et ne doit donner à un point de vue minoritaire qu'une place en proportion de ce point de vue. Mais quand on cherche à utiliser les sources pour faire valoir son avis pro pédophile , alors il n'y a pas à transiger , on vire sans procès. Tu peux hurler à la censure Siren, va te plaindre au bistro pour défendre tes pédophiles, il m'étonnerai qu'un contributeur normalement constitué te soutienne, je serai très curieux de voir ça. Kirtap^{mémé sage} 4 juillet 2013 à 01:51 (CEST)

Cette démonstration ne tient pas dans ce cas précis, mon ajout sur la page est tout à fait pertinent et met en lumière un aspect sourcé d'une approche de la pédophilie non scientifique qui nuit au savoir et qui est évident. Vouloir le nier c'est faire de la désinformation... Bon Dieu, que c'est dangereux, le monde va en être déstabilisé. Ton jugement (qui est en fait le relai automatique de celui de JJG) est une censure et comme tu le dis, la vérité ne sera jamais envisagée sur Wikipédia quand les articles sont traités comme ça. Votre petite coterie qui se gargarise d'ordre moral se porte bien. Rideau. - Siren - (discuter) 4 juillet 2013 à 08:41 (CEST)

Siren n'a pas l'air capable de comprendre que ses multiples interventions ont abouti à ce que la confiance qui peut lui être accordée, sur les articles liés à la pédophilie, soit égale à moins que zéro. En l'occurrence, vouloir imposer une réflexion personnelle sur la "panique morale" (que l'article wikipédia, rappelons-le, présente comme une " réaction disproportionnée de certains groupes face à des pratiques culturelles ou personnelles, souvent minoritaires, jugées « déviantes » ou dangereuses pour la société.") se situe exactement dans la lignée de ses précédentes interventions autour du thème "ceux qui dénoncent la pédophilie n'en comprennent pas les subtilités". Et quant à sa revendication d'une approche "scientifique" (quadruple sic), je ne peux que citer ce que Lebob a déjà dit à ce sujet : "L'approche scientifique" que défendrait Siren est à la sexologie ce que "l'approche scientifique" de Robert Faurisson est à l'histoire: un moyen biaisé de défendre l'indéfendable et d'en faire l'apologie." Inutile d'en rajouter : Kirtap a déjà bien résumé l'affaire plus haut (j'attire tout particulièrement l'attention sur la phrase "quand on cherche à utiliser les sources pour faire valoir son avis pro pédophile", qui cerne assez bien le sens du problème) et le seul mystère qui demeure à mes yeux est la tolérance dont Siren continue de bénéficier sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2013 à 09:20 (CEST)

Après analyse du problème débattu ici (ma contribution et non ma personnalité, je serai un Faurission et pervers en plus !... parce que sur celle de JJG il y aurait aussi beaucoup à dire si il veut aller sur ce terrain)) au vu des deux derniers ajouts de JJG sur Pédophilie et apologie... (ceci, en ref : [3]) il est clair que deux thèses s'affrontent, la mienne la panique morale, en pleine expansion ces temps-ci, à ma grande surprise, l'ayant utilisée avant de la connaître, et que JJG voudrait imposer la sienne alors que moi je tolère les deux car elles se complètent. Explication : pour JJG, l'opinion que l'on doit avoir de la pédophilie (en général, car ce terme est déjà faussé au départ) est construite par l'opinion publique, façonnée par les médias, les experts consensuels et le bon sens qui en fait une représentation sociale qui a alors tout droit de se substituer à la réalité objective (qu'il ne connaît de fait pas, a-t-il bien compris, j'en doute un peu) alors que moi, m'appuyant sur l"émergence récente de la thèse de la panique morale qui s'applique parfaitement aux dérives observée de l'appréhension de la pédophilie (toujours en général, comme objet social) je veux relativiser cette représentation sociale et dire comme Serge André que « notre première tâche doit consister à repousser les amalgames faciles et les généralisations hâtives qui font peut-être monter les ventes des journaux et les taux d'audience des chaînes télévisées, mais qui ont pour premier effet d'entretenir notre ignorance. L'information ne favorise pas toujours le savoir » ce qui ébranle JJG dans ses convictions. Ainsi il a le droit, lui de mettre des références pour appuyer son opinion et moi pas, ses références sont bonnes, les miennes pas ? Ruwen Ogien, La Panique morale, Grasset, 2004 (ISBN 978-2246662112) par exemple. Dans l'article Apologie qui devrait plutôt se nommer Déconstruction de l'apologie de la pédophilie, un des levier à l'action, procédant de la panique morale, ne devrait pas être mentionné ? Drôle de vision de la pluralité et de la neutralité de point de vue. - Siren - (discuter) 4 juillet 2013 à 10:36 (CEST)

Il n'y a pas de "thèses" qui seraient équivalentes, et il n'y a pas davantage d'"affrontement", Siren n'étant pas, à mes yeux, un interlocuteur. "Relativiser la représentation sociale", comme en des termes élégants ces choses-là sont dites... Qu'il aille faire ailleurs sa promotion des délicates "arcanes" méconnues de la pédophilie et qu'il laisse les contributeurs contribuer. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2013 à 10:54 (CEST)

(Conflit d'édition)::::Méprisant comme d'habitude, le dictateur a parlé, et certains (des administrateurs Ponce Pilate) me conseillent de dialoguer avec lui... je ne m'en fais cependant pas, le temps travaille pour moi. - Siren - (discuter) 4 juillet 2013 à 12:08 (CEST) PS : Silex6 : Débattre de quoi, JJG est là pour empêcher tout débat. Je veux bien me soumettre à un jugement neutre mais qui est qualifié pour le donner ? ni toi, ni moi, ni la cour de JJG.

Dites les enfants, si vous pouvez arrêter de vous envoyer des fleurs, et faire le déballage de ce que vous pensez que l'autre est et de ce vous pensez que l'autre pense, ça permettrait de recentrer les débats sur le sujet de cette page: le contenu de l'encyclopédie, et la valeur ajoutée (ou non) de cette contribution litigieuse.--Silex6 (d) 4 juillet 2013 à 12:00 (CEST)

Vu son propre passif sur le sujet, qui lui a valu deux blocages longs, Silex6 serait bien inspiré de garder ses leçons pour lui et de se tenir très à l'écart de ce qui touche à la pédophilie.

En ce qui me concerne, il ne s'agit pas de débattre mais de freiner le pov-pushing. C'est tout. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2013 à 12:12 (CEST)

Évoquer le passé des contributeurs est une manière commode de détourner les discussions de leur sujet: le contenu de l'encyclopédie. On est ici face à un présumé POV-pushing, où la présomption est essentiellement basée sur le passif du contributeur, et pas sur le contenu rajouté à l'encyclopédie. Si je regarde la contribution litigieuse, je vois le fait de citer source à l'appui une thèse émise dans les médias. Une telle contribution n'est pas à mon avis un POV-Pushing, mais le fait de la supprimer en raison du contributeur qui l'a écrit est de la censure.--Silex6 (d) 4 juillet 2013 à 13:40 (CEST)

Prononcer le mot "censure" est une belle attaque personnelle signée Silex6. En plus de l'apologie d'une certaine utilisation des sources, apologie dont JJG a démontré l'absurdité. En plus d'une attaque personnelle à mon égard, signée Siren, dont le sens me reste incompréhensible. En plus du temps que Siren et Silex6 font perdre à la communauté... La coupe est pleine. Manacore (d) 4 juillet 2013 à 14:00 (CEST)

Pour information, ce lien ciblé semblerait — peut-être — mettre en perspective un certain nombre d’ouvrages qui, apparemment (mais ce n’est pas sûr pour autant), tendraient à associer sémantiquement les deux terminologies concernées [4]. Toutefois, j’ignore quel pourraît en être le degré avéré ou non d’imbrication « littéraire » et/ou « littérale ». Seul l’accès à l’ensemble des pages concernées permettrait accessoirement de mieux séparer le bon grain de l’ivraie. Je comprends donc d’autant mieux les rigoureuses réserves exprimées à l’occasion du présent débat. — euphonie ^bréviaire 4 juillet 2013 à 15:10 (CEST)

Quitte à me répéter, il n'y a pas de débat mais une tentative de mettre un garde-fou contre le pov-pushing. Qu'il y ait des auteurs qui parlent de "panique morale" au sujet de la pédophilie, c'est une chose et c'est un point de vue qui peut se défendre (je crois que tout le monde est au courant que la pédophilie est devenue l'une des grandes hantises de notre société - dans la mesure où l'abus sexuel d'un enfant est l'un des crimes les plus abjects qui soient - et que cela a pu entraîner des excès, voire des erreurs judiciaires) mais 1) le rapport avec l'apologie de la pédophilie n'est qu'indirect 2) les sources utilisées sont citées de manières détournées, comme Kirtap le démontre aisément ci-dessous 3) il ne s'agit pas d'employer cette expression pour induire un discours selon lequel la lutte contre l'abus sexuel des enfants relèverait d'une "panique morale". Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2013 à 15:21 (CEST)

Nous sommes d’accord. Chaque mot se doit d’être préalablement pesé et soupesé, compte tenu des acceptions variables — voire des possibles utilisations opportunistes — qui pourraient en découler. Par extension, même une source de qualité « universitaire » mérite d’être prudemment jaugée avant son éventuelle intégration dans le corps du texte. En effet, tout passage clé pourrait incidemment s’exposer au risque d’être fortuitement isolé de son contexte. Lourde responsabilité donc que celle de veiller à la bonne tenue de cet article afin de pourvoir sans relâche à sa décente pérennité ! — euphonie ^bréviaire 4 juillet 2013 à 16:10 (CEST)

Je renvoie également aux exploits de Silex6 sur Discussion:Affaire de l'étude de Rind, Tromovitch et Bauserman, qui le rendent éminemment apte à donner des leçons sur la manière d'aborder le sujet de la pédophilie. On peut également lire ceci pour se faire une idée de ses compétences et de sa neutralité en la matière. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2013 à 17:31 (CEST)

J'aime bien cette phrase de Siren. On pourrait du reste la transposer très aisément à un autre sujet sensible: "Que ca plaise ou non, le consensus concernant la nocivité de la pédophilie réalité de la shoah est maintenant remis en question par des associations comme la NAMBLA le IHR qui militent en faveur de la dépénalisation et la révision des lois de la loi Gayssot. Certes ca reste des avis minoritaires, mais ils sont représentatifs qu'une facette de la controverse concernant la pédophilie le négationnisme. Le fait de mettre les bâtons dans les roues des contributeurs qui recherchent la relater l'existence de cette facette sur Wikipédia ressemble fort à du POV-pushing". Ben voyons. Rappelons que les conceptions US de la liberté d'expression font que peuvent s'exprimer librement aux USA des associations ouvertement racistes, négationnistes ou, comme dans le cas de la NAMBLA, pédophile. Ce n'est pas pour autant que ces associations ont forcément un point de vue pertinent sur les questions sur lesquelles elles s'expriment et qu'il faut nécessairement rapporter en détail dans WP. Pour le reste, j'ai lu les sources présentées par Siren à l'appui de la modification qu'il a cherché a apporter hier et je partage l'analyse exprimée par Kirtap dans la section ci-dessous. --Lebob (d) 4 juillet 2013 à 18:06 (CEST)

C'était une phrase de Silex6, en fait (ce qui ne la rend pas plus pertinente pour autant). Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2013 à 18:40 (CEST)

Parodie d'une phrase écrite il y a plus de six mois dans un autre article. Manière efficace de détourner la discussion, et pratique typique de troll.--Silex6 (d) 4 juillet 2013 à 23:33 (CEST)

Avertissement

Il est temps d'arrêter les discussions oiseuses :

• soit Siren ou Silex6 peuvent citer textuellement une source fiable à l'appui de leur propos et il n'y a alors aucune raison d'interdire la mention correspondante dans le contexte où elle est pertinente ;
• soit ça n'est pas le cas, et toute tentative de modification de l'article dans le sens indiqué ci dessus devient, non pas du POV-pushing, mais de la manipulation de sources, ce qui est la pire chose que l'on puisse faire sur Wikipédia.
  Or à ma connaissance, il n'est absolument pas démontré par une citation précise que Ruwen Ogien, notamment, ait jamais qualifié de « panique morale » la lutte contre l'apologie de la pédophilie.

Je n'hésiterai donc pas à bloquer tout intervenant qui voudrait passer outre. Et je parle de mois de blocage, pas de semaines.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2013 à 14:07 (CEST)

Voila ce qui a été retiré par Jean-Jacques Georges[5]. Si l'on examine en détail l'ajout de siren =>[ En 1996 l'affaire Dutroux, qui éclate en Belgique, a un retentissement international et contribue à marquer durablement l'opinion, ouvrant le champ à ce que l'on peut qualifier de panique morale^{[Interprétation personnelle ?]}<ref>[PDF] Christine Machiels et David Niguet, Protection de l'enfance et paniques morales.( pas de précision du passage et de la page) L'affaire Dutroux est abondamment citée comme une illustration de cause de panique morale (là aussi sans précision du propos, et contrairement à ce qui est sous entendu, la source ne fait aucunement l'apologie de la pédophilie.</ref>entretenue par les médias^{[non neutre]}, comme l'analyse aussi le psychanalyste Serge André<ref>« S'il faut raison garder en cette affaire, comme en toute autre circonstance, notre première tâche doit consister à repousser les amalgames faciles et les généralisations hâtives qui font peut-être monter les ventes des journaux et les taux d'audience des chaînes télévisées, mais qui ont pour premier effet d'entretenir notre ignorance. L'information ne favorise pas toujours le savoir. » La Signification de la pédophilie (1999) sur le site Oedipe.org.</ref>(sélection arbitraire d'une phrase de la conférence de ce psychanalyste, spécialiste de la perversion, qui lui ne fait pas mention de la panique morale, donc accrochage artificiel d'une source à une autre pour renforcer son pov .]

C'est clairement une construction orienté en utilisant deux source de manière sélective, arbitraire et non pertinente (à partir de ces même source je peux faire dire exactement le contraire de ce qu'a fait Siren), d'autant que ces sources ne traitent pas de l'apologie de la pédophilie (aucune mention de mouvement pro pédophile), mais concernent la pédophilie et son traitement médiatique (sujet à développer dans pédophilie en synthétisant les source et non en en faisant une sélection orientée). Par ailleurs notamment concernant Serge André, on à affaire à des point de vue très singularisé, qui ne peuvent avoir valeur de vérité commune et par conséquent doivent etre présentée en précisant la particularité du point de vue. Je signale qu'il précise en préambule EN QUOI SUIS-JE AUTORISE A PARLER DE LA PEDOPHILIE ? -Je ne puis m'autoriser devant vous que de ma pratique - qui est celle de la psychanalyse - et du peu de savoir clinique et théorique qu'il me semble pouvoir en déduire avec une relative certitude ce qui invite à utiliser cette source avec discernement (ce que Siren ne fait évidemment pas)Kirtap^{mémé sage} 4 juillet 2013 à 14:58 (CEST)

Même en citant textuellement, le politburo et le petit KGB fait tout pour disqualifier la source sous divers prétextes mensongers en détournant les règles de wikipédia. Qu'est ce que fiable ? La validation de la source par le politiburo et la mafia wikipédienne ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.33.188.35 (discuter)

Blocage une semaine pour violation de WP:PAP. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 juillet 2013 à 18:33 (CEST)

Tiens, Sebrider (d · c · b) s'intéresse à la pédophilie, maintenant ? Heureusement qu'il a été banni avant de pouvoir écrire sur le sujet...

"Qu'est-ce que fiable ?" (sic) : quand je lis des phrases comme ça, je retrouve ma bonne humeur pour la soirée. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2013 à 18:38 (CEST)

Mon avis sur la question: tout d'abord les contributions effectuées dans l'espace encyclopédique n'engagent que leurs auteurs. Ensuite le texte de Christine Machiels [6] (source fournie par Siren) fait clairement le rapprochement entre le discours médiatique concernant la pédophilie et le phénomène de panique morale (il y a un chapitre entier dès la page 43). l'auteur, historien, constate un phénomène propre au XXème siècle. Ceci n'est pas de l'apologie et aurait plutôt sa place dans l'article pédophilie.--Silex6 (d) 4 juillet 2013 à 19:55 (

Point par point : panique morale interprétation personnelle ? affaire Dutroux citée 5 fois dans ma source, les N° de pages ça aurait fait un peu lourd pour une notion qui frise l'évidence. La source n'a pas à faire ou ne pas faire l'apologie de la pédophilie... sinon beaucoup d'autres sources vont sauter dans cet article, en premier celle de JJG sur la représentation sociale. Le thème est large, l'apologie a eu à subir la panique morale, c'est une des causes de son déclin. Entretenue par les médias Non Neutre ? qui d'autre que les médias ont agit, c'est une des caractéristiques de la panique morale (voir définition) comment dire ça autrement ? Phrase de Serge André sélection arbitraire, je ne savais pas qu'il y avait un comité et un vote avec consensus qui détermine chaque fois quelle phrase le rédacteur doit choisir, j'arbitre en temps qu'auteur, c'est donc arbitraire, je n'y peux rien, personne non plus d'ailleurs. Introduction de Serge André (tout à son honneur, il n'a pas la science infuse lui ! Il se base sur sa pratique, un disciple de Serge Moscovici donc. Le discréditer est infâme, un psychanaliste sans discernement, c'est courant en définitive, j'en dirais donc autant de Serge Moscovici, Ref foireuse de JJG ?.

Diatribe : Aie, Aie, Aie ! Il faudrait que l'article soit écrit ailleurs et que je l'ai recopié mot pour mot pour satisfaire l'exigence du censeur.... et alors Copyvio au bagne !. Inutile de dire que ce charcutage est spécialement mis en œuvre afin de faire coller le jugement au procès. Quel autre contribution aurait été traitée comme cela depuis des lustres ? Je retiens que si c'est pas bon pour Apologie ça pourrait figurer dans l'article Pédophilie. Que d'intentions on me prête alors que la seule que j'ai est d'équilibrer le sens, de monter que l'affaire Dutroux, cause de d'attaques outrancières contre la pédophilie en général, ayant entravé tout raisonnement serein sur le sujet, ne l'a produit que, entre autre, à cause de la panique morale (Dutroux cité 5 fois dans ma source). Cela est évident, ne remet pas en cause le fond. Quant à Serge André, au placard, pourquoi a-t-il un article dans Wikipédia, ce déviant ?. Le procès qu'on me fait est hypocritement Ad Hominem, aucune porte de sortie, c'est un procès de Moscou, je ne comprends même pas pourquoi JJG et consors en font un tel fromage, mettant ainsi en avant leur parti pris à tout prix, même à en friser le ridicule ce qui les dessert finalement. Que des examinateurs neutres (qui donc ?) tranchent. - Siren - (discuter) 4 juillet 2013 à 22:06 (CEST)

Des "attaques outrancières contre la pédophilie en général" : mieux vaut lire ça que d'être aveugle.

Siren se plaint que l'on fasse un "fromage" : le fromage en question vient tout bonnement de son comportement et de rien d'autre. Le jour où il sera mis un terme à la présence sur wikipédia de cet individu, je tends à croire que la connaissance n'y perdra rien. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2013 à 22:52 (CEST)

C'est toujours avec le même ravissement qu'on lit les interventions de Siren sur un sujet qu'il ne maîtrise pas du tout. Ainsi, on aimerait qu'il nous explique davantage ce qu'il entend par "attaques outrancières contre la pédophilie en général", parce que là il me semble légitime de se poser des questions sur la façon 1) dont Siren appréhende la pédophilie et 2) il envisage ses relations avec des enfants. Pour le reste l'article de Ykapa cite peut-être cinq fois Dutroux (je n'ai pas compté) et laisse d'une certaine façon entendre que cet affaire a pu être à l'origine d'une panique morale, mais il ne cautionne pas la pédophilie. Il expose en outre très explicitement que pendant longtemps la pédophilie n'a pas été suffisamment prise en compte (Si la lutte contre les abus sexuels commis envers les enfants relève d’un combat légitime et trop longtemps ignoré contre une colonisation de la sexualité infantile par une sexualité adulte déviante, les paniques morales qui embrasent l’opinion au sujet de la sexualité des jeunes, qu’elle soit agie ou subie, relèvent également de la négation de la capacité des jeunes à vivre leur sexualité - p. 54). Quant à l'article de Serge André, il date de 1999, soit d'avant le procès de Dutroux et consorts. On notera non sans ironie que si Serge André fustige la recherche de sensationnel des média, il tombe lui-même dans ce travers en évoquant la "vente" des enfants enlevés à de "riches clients" et même leur usage pour le tournage de snuff movies, pas moins ("Les enfants que Dutroux enlevait et séquestrait n'étaient pas simplement destinés aux plaisirs de quelque riche client. Ils étaient, semble-t-il, destinés à la fabrication de cassettes pornographiques sadiques, de "snuff movies", c'est-à-dire de films montrant des enfants violés et torturés jusqu'à la mise à mort. D'après des informations qui ont été rendues publiques, on sait que chacune de ces cassettes de "snuff movie" vaut, à l'exemplaire, jusqu'à six fois le prix payé pour l'enfant lui-même"). Or les enquêtes et le procès de l'affaire Dutroux n'ont pas permis de démontrer quoi que ce soit en ce sens. On a beaucoup fantasmé sur Dutroux, mais Serge André dit tout de même une chose juste dans l'article, à savoir que Dutroux n'est pas un pédophile. Cela dit l'article peut sans doute être utilisé, en particulier pour ses points 4, 5 et 6 dans l'article sur la pédophilie. En revanche, il ne me paraît pas très utile dans le cadre du présent article. A fortiori dans l'usage très tendancieux qu'en fait Siren, usage qui consiste à laisser entendre que la pédophilie ne serait somme toute qu'une occupation normale ou tout au plus un vice véniel qui ne prête pas à conséquence et que c'est en fait l'opinion publique évidemment manipulée par les média qui se fourvoie en vouant aux gémonies les pédophiles qui sont en fait des gens qui aiment sincèrement les enfants et cherchent simplement à exprimer leur amour pour les petits. --Lebob (d) 4 juillet 2013 à 23:03 (CEST)

Lebob a à peu près tout dit. Pour ma part, je préfèrerais ne plus prendre part à cet ""échange". Siren a pu voir que ses contributions et sa personne ne faisaient - c'est un euphémisme - pas consensus. Il serait donc bon qu'il s'abstienne de revenir sur cet article, ainsi que sur tous ceux qui traitent de la pédophilie, mais je suis pessimiste sur ses capacités à le comprendre. En tout état de cause, comme je l'ai dit plus haut, je ne le considère pas comme un interlocuteur et je ne discuterai donc pas avec lui. Je précise que je mets Silex6 à peu près dans le même sac pour ce qui est de la valeur de ses interventions. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2013 à 23:31 (CEST)

Répétition ad libidum des mêmes sornettes, auto validées les uns par les autres. J'en pense des choses selon vous, vous êtes si bien informé de ce que je pense, c'est le KGB donc. Merci de ne mettre dans la bouche que des citations exactes ( et encore, vous tricherez sur le contexte) et non les divagations de Lebob qui ne brille pas par son esprit de finesse. Vous êtes pathétiques ! - Siren - (discuter) 5 juillet 2013 à 00:17 (CEST)

Bon, pour en finir, je vois que JJG a repris quelques mots de ma contribution : En 1996 l'affaire Dutroux, qui éclate en Belgique, a un retentissement international et contribue à marquer durablement l'opinion, suscitant une forme de hantise sociale autour de la pédophilie etc... la suite c'est sa façon de raccrocher ses wagons... je serais d'accord et laisserais tomber le litige à condition que hantise sociale soit remplacé par panique morale avec une ref si il veut ou pas. Cela pour faire un lien interne vers la page sus-nommée qui en a sur d'autres sujets alors pourquoi pas celui là qui est concerné. Je suis donc prêt à signer un armistice avec les plénipotentiaires qu'il enverra puisqu'il répète à tout va et partout qu'il ne me parle pas et qu'il ne désire pas débattre alors qu'on le voit intervenir partout chaque fois sans vergogne... - Siren - (discuter) 5 juillet 2013 à 00:44 (CEST)

Il est hors de question de se livrer à une quelconque "négociation" avec Siren, surtout au sujet d'un point de vocabulaire très secondaire par rapport au thème de l'article. La seule alternative envisageable est pour moi que Siren s'abstienne définitivement de toucher à toutes les pages qui traitent, de près ou de loin, à la pédophilie. Je n'irai pas plus loin et je le laisserai désormais s'agiter dans le vide. Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2013 à 07:57 (CEST)

Je plussoie autant JJG que Lebob, ces interventions sont inacceptables, et le passif de Siren en la matière, les avertissements et les conseils de retrait qui lui ont été formulés depuis des mois, auraient déjà du l’inciter à ne plus participer à ces pages. Celette (d) 5 juillet 2013 à 11:42 (CEST)

Pour faire économiser des octets à Wikipédia, faîtes des déclarations communes signée du Cartel : JJG, Kirtap, Lebob, Celette... Vous m'avez pris en grippe, vous ne jugez pas des éléments factuels mais vous formez une association de bienfaiteurs de Wikipédia chargée d'étouffer la critique. - Siren - (discuter) 5 juillet 2013 à 14:48 (CEST)

4 contributeurs qui sans se concerter en arrivent au mêmes conclusions sur le caractère non neutre, douteux et au final non consensuel de tes contributions, ce n'est pas un cartel. Et nier les évidences comme tu le fais, alors que nous avons justement démontré les manip et la non pertinence de tes ajouts, ne fait qu'alourdir encore plus ton dossier, et je ne m'attarderai pas sur ta pitoyable requête qui était dès le début vouée à l'échec . Kirtap^{mémé sage} 5 juillet 2013 à 15:16 (CEST)

Sans se concerter quel hasard, chaque fois je retrouve les 4 même sous la direction de JJG, et ses actions de rameutage ont déjà été dénoncées. Mais passons. Je ne suis pas convaincu des conclusions, je les ai démontées et personne ne m'a répondu sans détourner le débat. JJG écrit hantise sociale, je pourrais lui mettre un ref nec! Il dit lui même que c'est un point de détail sans importance, alors pourquoi pas introduire panique morale qui est sourcé et documenté ? On voit bien qu'il ne s'agit que d'une obstruction autoritaire simplement dirigée contre moi, quelque soit mon discours. Quant à cesser de contribuer à toutes les pages qui traitent, de près ou de loin, à la pédophilie, non mais pour qui il se prend le Gauleiter ? On n'est pas sur JeanJacquesGeorgepédia, il est inadmissible que la communauté laisse passer de tels propos. - Siren - (discuter) 5 juillet 2013 à 15:30 (CEST)

À ces 4 contributeurs, je m'ajoute, ayant par ailleurs reçu mon lot d'attaques personnelles. Le dossier s'alourdit avec gauleiter. Manacore (d) 5 juillet 2013 à 15:31 (CEST)

« Non mais pour qui il se prend le Gauleiter ? » : blocage d'une semaine du contributeur Siren, pour attaques personnelles caractérisées. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2013 à 15:41 (CEST)

Je faisais justement une requête à ce propos, Azurfrog a été le plus rapide . Cette dernière sortie de Siren le disqualifie définitivement, si il n'était besoin de le faire. Il démontre comme je l'avais signalé qu'il est incapable d'aborder ce sujet sans verser dans le dénigrement et l'attaque ad hominem. Et comme je l'ai dis sur le RA, le conseil de ne plus intervenir sur ce sujet avait été déja donné par Frakir quand il avait cloturé la requête.Kirtap^{mémé sage} 5 juillet 2013 à 15:59 (CEST)

Lebob a tout dit ici (en fait, tout est parfaitement résumé dans son commentaire de diff). Jean-Jacques Georges (d) 5 juillet 2013 à 16:09 (CEST)

Contact sexuel et abus sexuel, attention au choix des mots

Bonjour les Wikipédiens,

Il me semble que le terme "contact sexuel" dans cet article pose problème. En particulier dans la partie "jugement du corps médical", avec cette phrase :

"La littérature médicale actuelle est très documentée sur le sujet des graves et profonds dommages psychologiques qu'occasionnent aux enfants les contacts sexuels avec des adultes"

Or, la littérature citée en référence n'utilise pas le terme de contact sexuel, mais d'abus sexuel (pour être exact, le terme contact est utilisé, mais pour comparer par exemple les abus avec et sans contact ; il n'est donc pas traité en soi comme sujet de l'étude, mais comme une façon de créer une sous-catégorie d'abus sexuel). Les deux termes ne se recoupent en fait que partiellement. Cela pose problème de deux manières : d'une part il existe des abus sexuels sans contact sexuel (exhibitionnisme, voyeurisme, pédopornographie...). D'autre part, le terme contact sexuel peut être associé à des actes qui ne révèlent pas de l'abus sexuel, que ce soit dans l'opinion commune ou celle des spécialistes (soins donnés aux enfants, nettoyage des parties génitales pendant un changement de couches...). Dans la phrase citée plus haut, on déforme ainsi de manière significative les résultats de recherche présentés, ce qui est à mon sens inacceptable pour une encyclopédie.

Je voudrais souligner par ailleurs que ce point de vocabulaire est important et qu'il a des implications juridiques et sociales significatives, comme vous pouvez le voir par exemple dans l'article ci-dessous :

http://gazette.com/diaper-change-as-molestation-experts-doubt-arizona-charges/article/feed/401442

On voit ici que le terme contact sexuel pose problème et qu'il est récusé assez largement comme synonyme d'abus sexuel, d'acte répréhensible, nuisible ou immoral, par la société civile, parce que trop vaste dans sa signification.

Enfin, toujours par rapport à la même phrase citée, on donne l'impression que les dommages sont systématiques, ce que ne montre pas la littérature. Les études montrent une proportion plus importante de troubles psychologiques chez les victimes d'abus sexuel, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. C'est là aussi une erreur à corriger il me semble. Je comprends bien sûr la volonté de Wikipédia de se donner une image d'acteur dans la lutte contre les abus sexuels, mais il est regrettable il me semble de vouloir en faire trop et au final de décrédibiliser l'article dans son ensemble par excès de zèle (Si l'on prétend que les contacts sexuels conduisent systématiquement à des dommages psychologiques, il suffit d'un contre-exemple pour invalider cette affirmation. Autrement dit, n'importe qui ayant connu un contre-exemple risque de considérer que les effets psychologiques négatifs à long terme des abus sexuels n'ont pas d'existence réelle, ce que Wikipédia devrait éviter à mon sens.)

Je crois que le "point de vue neutre" de Wikipedia donne déjà suffisamment de latitude pour sélectionner les infos et choisir les formulations à faire apparaître pour satisfaire l'opinion publique quant au traitement approprié du sujet, sans avoir à déformer la réalité, ou du moins la présentation de l'état des connaissances sur le sujet (involontairement je suppose, ce n'est bien sûr pas une attaque envers les auteurs de l'article).

Merci pour votre attention.

Apologie, vraiment ?

Citer le communiqué rédigé par Matzneff et signé par 60 intellectuels comme exemple d'apologie de la pédophilie est une erreur historique. Ce communiqué n'était en rien une défense de la pédophilie. Il ne demandait pas la relaxe de 3 pédophiles, comme une interprétation parfaitement abusive l'indique.

1) Il soulignait la contradiction de la loi reconnaissant "une capacité de discernement à un mineur de treize ou quatorze ans qu'elle peut juger et condamner, alors qu'elle lui refuse cette capacité quand il s'agit de sa vie affective et sexuelle".

2) Il s'effrayait de la disproportion entre "des caresses et des baisers" dont "les enfants (...) ont précisé aux juges d'instruction qu'ils étaient consentants (quoique la justice leur dénie actuellement tout droit au consentement)" et le risque de la perpétuité.

3) Il demandait que les accusés retrouvent la liberté… mais parce qu'ils avaient déjà fait 3 ans de préventive !

Si, pour sa part, Matzneff a fait par ailleurs l'apologie de la pédophilie, ce n'est donc en rien le cas de Beauvoir, de Barthes, de Chéreau, etc. ! Pas plus que les nombreux intellectuels (ou non) qui se sont émus du sort de Gabrielle Russier, à commencer par Azavour, Reggiani et Cayatte...

--Dgreusard (discuter) 2 juillet 2017 à 02:01 (CEST)

Pour le coup, je demande l'avis de  Kirtap : à mon sens cette pétition mérite d'être citée moins pour une apologie directe de la pédophilie que comme l'exemple le plus connu d'une époque et d'un contexte intellectuel qui ont donné lieu - via d'autres pétitions, entre autres - à d'indéniables apologies de la pédophilie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 juillet 2017 à 15:10 (CEST)

On sait bien qu'en ce qui concerne la pédophilie (cette notion étant entendue d'une façon personnelle par chaque intervenant) il ne peut y avoir qu'apologie ou dénigrement idéologique (pour ne pas dire plus). Donc pas de nuance possible, c'est tout blanc ou tout noir. Comme les pétitionnaires se situaient justement dans une position qu'ils voulaient nuancée, ils n'ont aucune chance d'être compris, encore plus de nos jours ! - Siren - (discuter) 2 juillet 2017 à 16:13 (CEST)

La pédophilie étant une perversion qui conduit à des crimes, elle ne saurait être "dénigrée" : autant dire que l'on "dénigre" la pollution ou le cancer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 juillet 2017 à 16:27 (CEST)

Voir Siren ce précipiter pour venir donner son avis sur ce début de discussion m'inclinerais à ne surtout rien changer au libellé actuel de l'article. --Lebob (discuter) 2 juillet 2017 à 16:41 (CEST)

Je comprends bien vos difficultés de pensée... mais la pédophilie en tant que telle peut ne conduire à rien (abstinence), à des délits et dans des cas extrêmes à des crimes. Pour le reste le sujet n'est pas de changer le titre de l'article mais de faire passer toute action qui n'est pas une condamnation aveugle et arbitraire de la pédophilie pour de l'apologie. Ça s'arrête là. - Siren - (discuter) 2 juillet 2017 à 22:42 (CEST)

Plutôt que de se livrer à des provocations balourdes ("difficultés de pensée", que voilà une manière élégante de traiter les autres d'imbéciles), Siren gagnerait sans doute à ne plus jamais intervenir sur ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 juillet 2017 à 22:53 (CEST)

Siren a déjà été prié de se tenir à l'écart de ce type de sujet, sur lequel ses interventions ont été, par le passé, pour le moins controversées (euphémisme). Constatant ceci, je ne peux que réitérer mon avertissement. Ce genre de provocation, qui nous rappelle des pov-pushings de déplorable mémoire, est on ne peut plus dispensable. Merci à Guise pour sa vigilance. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juin 2018 à 14:38 (CEST)

Siren a déjà été prié de se tenir à l'écart de ce type de sujet (uniquement par JJG !) - Siren est tout à fait habilité à intervenir sur cette page dans la mesure où ses interventions sont sensées et correctes, respectant le neutralité dont Môsieur JJG n'est pas le seul juge. Ses innombrables accrocs au principe de civilité dont il s'est rendu coupables et pour lesquels il a été maintes fois cité sur les pages de RA devraient lui avoir appris la modération. Sur le sujet Renaud Camus, je ne suis pas contre la citation de son texte mais le présenter comme une affirmation de sa pédophilie est une diffamation qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Bonne journée à tous. - Siren - (discuter) 27 juin 2018 à 15:52 (CEST)

Les propos de Siren ne sont ni "sensés" ni "corrects" ni "neutres", et bien d'autres contributeurs que moi - Kirtap par exemple - le lui ont déjà fait savoir : 1, 2 et 3. Pour tout dire, il a toujours eu à peu près tout le monde contre lui sur le sujet de la pédophilie, mais il ne faut pas compter sur lui pour le reconnaître. Puisqu'on parle des citations en RA, je pense que Siren n'a aucune leçon à donner, bien au contraire. Ses opinions sur le sujet lui ont déjà valu un avertissement, puis un blocage, suivi d'un autre blocage de trois mois, bien mérité, infligé par Azurfrog.

Avec un tel comportement, un utilisateur moins ancien que lui aurait sans doute été banni depuis longtemps. A défaut, il faudrait sans doute un de ces jours demander un topic-ban à vie pour qu'il ne puisse plus jamais intervenir sur la moindre page, liée de près ou de loin, à la pédophilie ? N'osant trop croire au père noël, je ne peux que réitérer ma suggestion : qu'il cesse une bonne fois pour toutes d'intervenir sur ces pages. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juin 2018 à 16:28 (CEST)

J'ai déjà dit que je suis pour le topic ban à condition qu'il s'applique aussi à Jean-Jacques Georges. N'osant trop croire au père Noël.. - Siren - (discuter) 27 juin 2018 à 16:55 (CEST)

Je n'ai pas souvenance d'avoir jamais flirté avec l'apologie de la pédophilie.

Je renvoie par ailleurs à cette remarque datant de 2012. Je n'ai rien à y rajouter, car rien n'a changé depuis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juin 2018 à 19:17 (CEST)

@ Jean-Jacques Georges : Il est inexact (restons poli) de laisser entendre, comme vous le faites ci-dessus, que les opinions de Siren sur le sujet de la pédophilie lui auraient « valu » le blocage d'une journée mis en œuvre par Chandres en septembre 2012 puis, implicitement, le blocage de trois mois mis en œuvre par Azurfrog en juillet 2013. Les raisons de ces deux blocages sont parfaitement vérifiables aussi bien dans le Journal des blocages que dans les sections de notification desdits blocages. Vous savez fort bien que ces blocages, parmi d'autres, ont pour raison profonde des excès dans son expression et rien d'autre. J'en connais un autre, d'ailleurs, qui a quelques difficultés à modérer ses propos sur divers sujets, si vous voyez ce que je veux dire et qui je veux dire... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 juin 2018 à 20:50 (CEST)

Voir ma réponse ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juin 2018 à 21:09 (CEST)

Renaud Camus

Je vois qu'il y a en ce moment une guerre d'édition au sujet de l'opportunité de citer ou non Renaud Camus. Dans ce cas, je mets la suite de ses propos dans l'entretien, qu'il cite lui-même ici : Après « Les enfants ont une sexualité et des pulsions sentimentales bien connues, qui peuvent très bien se porter sur des adultes, en particulier sur de jeunes et beaux adultes, professeurs de gymnastique ou moniteurs de colonies de vacances, comme nous l’avons tous vu », il poursuit : « Ça n’a rien en soi de monstrueux, et beaucoup de prétendus “traumatismes” qui en résultent sont la création pure et simple et rétrospective de la société, qui ne peut pas supporter que des relations de ce type ne laissent aucune trace douloureuse, et moins encore qu’elles laissent des souvenirs heureux, ou drôles, ou agréables, ce qui pourtant peut bel et bien être le cas. L’essentiel, comme d’habitude, est qu’aucune volonté ne soit forcée, ni mentalement ni bien sûr physiquement. (...) Tout ce que je veux dire est qu’il faut veiller avec le plus grand soin à ne pas confondre, d’une part, relations sentimentales ou sexuelles entre adultes et enfants d’un âge raisonnable parfaitement consentants, ou même désirants — relations qui peuvent être tout à fait innocentes, et quelquefois seraient très belles, si la société ne s’en mêlait pas — et d’autre part les faits divers épouvantables qui défraient la chronique ou qui malheureusement demeurent cachés, contraintes, abus de pouvoir, viols, enlèvements, meurtres, prostitution forcée et proxénétisme, lesquels méritent bien sûr tous les châtiments ».

Plus loin, il se demande si les crimes commis par des pédophiles n'ont pas pour cause le fait que leurs auteurs sont si « imbus par leur éducation et par le climat général d’un tel sentiment d’horreur à l’égard de ce désir-là, et a fortiori de son assouvissement éventuel, même sans contrainte aucune, qu’ils ne voient pas la différence morale entre quelques caresses échangées et le viol, ou entre le viol et le meurtre ».

Personnellement, je tends à comprendre qu'il approuve l'éventualité des relations sexuelles entre un enfant (" d'un âge raisonnable" : quel âge ? On ne sait pas...) et un adulte, du moment qu'elles sont "sympa" et "consensuelles". Mais je peux me tromper. Je laisse les autres contributeurs se faire leur propre opinion... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juin 2018 à 15:06 (CEST)

Une phrase plus que maladroite :

Cet avis était destiné à Guise (qui a révoqué ma diff avec ce commentaire : "discours consensuel", ce serait plus neutre ? Allons donc ! Quant à la citation, elle est éloquente ), à sa demande je le met ici. Je rappelle que le sujet du débat est uniquement la première phrase du paragraphe soit Très peu de personnes s'affichent aujourd'hui publiquement comme pédophiles ou favorables à la pédophilie.(suivie de Une exception notable, en 1997, est l'écrivain Renaud Camus, qui déclare... que je voudrais remplacer par Peu de personnalités prennent la parole sur la pédophilie en dehors du discours consensuel etc...

Bonjour. !! je crois rêver : Ainsi il n'y a pas de discours consensuel sur la pédophilie ? C'est justement la citation de R.Camus qui montre ce qui n'en est pas un et qui est ultra minoritaire. J'ai l'impression que vous avez mal compris le sujet. La phrase que j'ai changé laissait entendre que R.Camus s'affiche comme pédophile, c'est une pure diffamation, lisez la citation et l'ensemble du texte dans "L'Infini". Je tiens à ce que les limites de la diffamation ne soient pas dépassée dans Wikipédia. Merci de réfléchir s'il vous plaît et de modifier peut-être d'une autre façon le texte, mais sa version antérieure (1ère phrase) est plus que malheureuse puisqu'on est poussé à l'appliquer à R.Camus qui est cité juste après. Bien cordialement. - Siren - (discuter) 27 juin 2018 à 16:13 (CEST)

"Très peu de personnes s'affichent aujourd'hui publiquement comme pédophiles ou favorables à la pédophilie." Tout est dans le "ou".

Renaud Camus dit ne pas être pédophile (je veux bien le croire) mais son article est bel et bien favorable à la pédophilie. Quant à l'expression "discours consensuel", elle est pour le moins malheureuse. D'une part parce que c'est un peu comme dire "très peu de gens se disent favorables au nazisme (ou au terrorisme, ou aux sacrifices humains) en dehors du discours consensuel". Venant d'un utilisateur qui se spécialise dans la dénonciation de la "pensée unique" autour de la pédophilie, l'expression laisse une impression d'autant plus désagréable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juin 2018 à 19:14 (CEST)

Je viens du Bistro. La juxtaposition de « Très peu de personnes s'affichent aujourd'hui publiquement comme pédophiles ou favorables à la pédophilie » et de la citation de Renaud Camus me parait pour le moins douteuse. Certes le « ou » fait que, formellement, la juxtaposition n'implique pas une accusation de pédophilie à l'encontre de la personne citée mais quand même, la formulation favorise beaucoup trop le raccourci. Et si on reste sur le plan strictement formel, en relisant précisément la citation, on voit qu'elle ne dit pas non plus que son auteur est favorable à la pédophilie (même si chacun peut avoir son interprétation de ce que pense Renaud Camus). Donc le passage « Très peu de personnes s'affichent aujourd'hui publiquement comme pédophiles ou favorables à la pédophilie. Une exception notable, [citation de Renaud Camus] » n'est pas satisfaisante et doit être reformulée, selon moi. O.Taris (discuter) 27 juin 2018 à 20:25 (CEST)

Pourquoi ne pas reformuler, en effet, mais certainement pas en écrivant « en dehors du discours consensuel », comme si l'apologie de la pédophilie était un aimable anticonformisme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juin 2018 à 20:42 (CEST)

On pourrait écrire : « Très peu de personnes s'affichent aujourd'hui publiquement comme pédophiles ou favorables à la pédophilie. Toutefois, en 1997, l'écrivain Renaud Camus présente la pédophilie comme n'étant pas, en tant que tel, répréhensible : « Si la sexualité, comme je crois, n'a strictement rien de répréhensible en soi, on ne voit pas pourquoi elle le serait chez les enfants, ou avec les enfants. Il est absurde de considérer qu'elle serait illicite jusqu'à un certain âge, et deviendrait licite du jour au lendemain, dès que cet âge est dépassé. Les enfants ont une sexualité et des pulsions sentimentales bien connues, qui peuvent très bien se porter sur des adultes, en particulier sur de jeunes et beaux adultes, professeurs de gymnastique ou moniteurs de colonies de vacances, comme nous l'avons tous vu » ». O.Taris (discuter) 27 juin 2018 à 20:47 (CEST)

La proposition d'O.Taris me paraît convenable (« en tant que telle », cela dit ). --Guise (discuter) 27 juin 2018 à 21:06 (CEST)

Je viens du Bistro, où Kirtap a relevé ce diff qui se passe de commentaire... En accord avec la proposition de O. Taris. Cdt, Manacore

C'est une formulation envisageable, mais il manque un élément de contexte, à savoir que cette déclaration intervient peu de temps après l'affaire Dutroux. Il y a bel et bien un lien de cause à effet car l'interview est parue dans un numéro de L'Infini consacré en grande partie à l'affaire Dutroux et à ses conséquences sur l'opinion. Camus n'était d'ailleurs pas le seul à y tenir des propos discutables... (Je suppose que c'est lui qui prend parce que depuis, il a eu l'évolution politique que l'on sait) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juin 2018 à 21:25 (CEST)

Dans ce cas, pourquoi ne pas compléter la proposition d'O.Taris de la sorte : « Très peu de personnes s'affichent aujourd'hui publiquement comme pédophiles ou favorables à la pédophilie. Toutefois, en 1997, dans un numéro de la revue L'Infini consacré en grande partie à l'affaire Dutroux et à ses conséquences sur l'opinion, l'écrivain Renaud Camus présente la pédophilie comme n'étant pas, en tant que telle, répréhensible (+ citation) » ? --Guise (discuter) 27 juin 2018 à 21:32 (CEST)

Il faudrait que je retrouve les sources, mais l'intitulé de la revue était, plus précisément, « La Question pédophile » (on y parlait évidemment beaucoup de l'affaire Dutroux) et plusieurs interventions étaient du genre "Ah mon Dieu, quelle horreur, un retour à l'ordre moral !" Bref, le genre de choses qu'on ne peut plus publier aujourd'hui et heureusement. C'était la dernière manifestation de certains miasmes pseudo-intellectuels qui avaient fait beaucoup de mal dans les années 70... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juin 2018 à 21:35 (CEST)

Tout à fait : à ce sujet, les études de l'historienne Anne-Claude Ambroise-Rendu sont édifiantes (je l'ai brièvement évoquée dans l'article sur l'autre gugusse, d'ailleurs ).

Bref, n'hésitez pas à citer précisément la source exacte (numéro, intitulé du dossier spécial, date de parution et numéro de page) en référence, dès que vous aurez remis la main dessus ! --Guise (discuter) 27 juin 2018 à 21:47 (CEST)

En attendant, on peut mettre la formulation proposée par O. Taris.

La source, c'est le bouquin de Pierre Verdrager, L'Enfant interdit, que j'ai chez moi. Je regarderai quand j'aurai un peu de temps, histoire de compléter le passage (après tout, il n'y a pas de raison que Renaud Camus soit le seul à être cité).

Par ailleurs, cela fait longtemps que je me dis que les pages pédophilie et apologie de la pédophilie pourraient être réécrites en utilisant comme sources les livres d'Anne-Claude Ambroise-Rendu, Pierre Verdrager et dans une moindre mesure Frédéric Martel (Le Rose et le noir) mais comme beaucoup de choses, ça demande du temps, que je n'ai malheureusement pas... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juin 2018 à 21:54 (CEST)

Je suis favorable à la formulation d'O.Taris. --Panam (discuter) 28 juin 2018 à 02:05 (CEST)

J'ai appliqué ma proposition. O.Taris (discuter) 28 juin 2018 à 08:33 (CEST)

Aucun souci, du moment qu'on évite les expressions malsaines du genre "discours consensuel". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juin 2018 à 11:14 (CEST)

Je ne m'oppose pas à cette formulation médiane et je conseille à JJG de contribuer plus sur les sujets médicaux, puisqu'il est spécialiste en rage, miasmes et autres états malsains dans la population. - Siren - (discuter) 28 juin 2018 à 11:41 (CEST)

Siren est invité - sans aucune amabilité - à garder pour lui ses "conseils" et ce qui lui tient lieu d'humour. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juin 2018 à 11:48 (CEST)

Donner son sentiment sur un sujet dans la page de discussion d'un article reste un petit détournement : la page de discussion d'un article n'est pas un forum de discussion. Marc Mongenet (discuter) 28 juin 2018 à 14:31 (CEST)

Bjr. La phrase de Renaud Camus est stupéfiante : « Si la sexualité, comme je crois, n'a strictement rien de répréhensible en soi, on ne voit pas pourquoi elle le serait chez les enfants, ou avec les enfants. Il est absurde de considérer qu'elle serait illicite jusqu'à un certain âge, et deviendrait licite du jour au lendemain, dès que cet âge est dépassé. Les enfants ont une sexualité et des pulsions sentimentales bien connues, qui peuvent très bien se porter sur des adultes, en particulier sur de jeunes et beaux adultes, professeurs de gymnastique ou moniteurs de colonies de vacances, comme nous l'avons tous vu »

D'abord, parce que "nous avons tous vu" au contraire que les abuseurs d'enfants sont rarement "de jeunes et beaux adultes" mais plutôt de tristes et vieux adultes.

Aussi, parce qu'il y a une notable différence entre la sexualité "chez les enfants, ou avec les enfants" ; ces deux manifestations n'ayant rien à voir l'une avec l'autre, et n'ayant pas à être accolées pour que la première crédite subtilement la seconde.

De plus, si un âge légal est considéré comme "absurde" à respecter, selon R. Camus, cela induit logiquement que selon lui, il ne doit pas y avoir d'âge légal pour autoriser la sexualité avec les enfants, qui donc devrait être licite de la crèche au collège - ou comme certains faits divers ou autorités religieuses l'ont illustré : même à la maternité, dès après la naissance.

Ensuite, parce que tous ces abuseurs ont autorité sur les enfants, ne serait-ce parce qu'ils sont adultes (ou simplement plus âgés) et plus encore quand ils sont professeurs et moniteurs. On ne pouvait trouver meilleurs exemples de figures d'abuseurs usant de leur ascendant que celles trouvées par R. Camus.

Enfin, parce que les "pulsions sentimentales" (ou même "sexuelles") des enfants "qui se portent sur les adultes" n'ont absolument rien à voir avec les pulsions sexuelles des adultes, mais comme l'expression initiale le dit, sur les sentiments. Et si par extraordinaire, un enfant initierait un geste tendancieux (inspiré par ce qu'il aurait vu ailleurs, par exemple), c'est à l'adulte d'apposer son veto et rappeler le tabou de telles relations.

L'enfant n'aime et ne désire jamais l'adulte sexuellement et encore moins a priori mais l'inverse est vrai et ce qui doit être dénoncé ici.

C'est pourquoi, je vous trouve "bien aimables" avec toutes ces considérations et le titre de cette section. Cdmt' --Mylenos (discuter) 21 août 2018 à 17:10 (CEST)

 Mylenos : oui, bien sûr, je suis d'accord avec vous sur le fond, les phrases écrites par Renaud Camus sont effectivement stupéfiantes. Je ne sais pas si vous avez suivi tous les développements de l'affaire, mais Siren a été bloqué un mois, puis trois mois. Pour ce qui est de sa tendance répétée à être "bien aimable" avec les gens qui défendent les opinions comme celle de Renaud Camus, Olivier Tanguy a en outre proposé - sur idée d'Azurfrog - qu'il soit topic-banné à vie de toute intervention relative à la pédophilie. J'espère sincèrement que cette idée va être mise en application, car cela nous permettra de réduire un peu sur Wikipédia les dérapages dont il était coutumier. TuhQueur (discuter) 26 septembre 2018 à 16:33 (CEST)

Bjr. J'avais écrit "bien aimables" au pluriel. Donc, ne désignant pas Siren en particulier, mais... vous tous.

En outre, j'aurais été plutôt favorable à un paragraphe qui commencerait carrément par annoncer la couleur : Au lieu de " Très peu de personnes s'affichent aujourd'hui publiquement comme pédophiles ou favorables à la pédophilie. Toutefois, en 1997, l'écrivain Renaud Camus présente la pédophilie comme n'étant pas, en tant que tel, répréhensible", écrire :

" Très peu de pédophiles s'affichent aujourd'hui publiquement comme tels ou se présentent comme favorables à la pédophilie (OU présentent la pédophilie sous un angle favorable). Toutefois, en 1997, l'écrivain Renaud Camus etc."

Cdmt' --Mylenos (discuter) 26 septembre 2018 à 16:53 (CEST)

On pourrait effectivement écrire ça. Je précise qu'en ce qui me concerne, le seul facteur à prendre en compte était le risque de tomber sous le coup de la loi en matière de diffamation. Si vous voulez faire la modification, ne vous privez surtout pas, ça me paraît très bien. TuhQueur (discuter) 26 septembre 2018 à 16:58 (CEST)

 Mylenos : j'ai un peu modifié la phrase. Toutefois, attention, j'avais mal lu votre proposition : il ne faut pas écrire une phrase qui laisserait entendre que Renaud Camus lui-même est pédophile, car il a sans doute de quoi se payer un avocat. TuhQueur (discuter) 26 septembre 2018 à 18:35 (CEST)

Vous avez raison pour la diffamation.

Mais avec un peu d'audace, je vais quand même oser modifier en commençant par "pédophiles" et en essayant d'éviter le procès. Ici, le pavé de code est trop magmatique pour moi : j'ai besoin de l'article en édition visuelle. A plus tard. --Mylenos (discuter) 26 septembre 2018 à 22:12 (CEST)

-

 TuhQueur : Modification effectuée. J'ai changé : Très peu de personnes s'affichent aujourd'hui publiquement comme pédophiles ou présentent la pédophilie sous un angle favorable. Toutefois, en 1997, l'écrivain Renaud Camus présente la pédophilie comme n'étant pas, en tant que telle, répréhensible  en :

- Très peu de pédophiles s'affichent aujourd'hui publiquement comme tels et très peu de personnes présentent la pédophilie sous un angle favorable. Toutefois, en 1997, l'écrivain Renaud Camus, etc.,

- alors que j'avais écrit dans un premier jet : " Très peu de pédophiles s'affichent aujourd'hui publiquement comme tels et autant de personnes présentent la pédophilie sous un angle favorable. Toutefois, en 1997, l'écrivain Renaud Camus, etc. " que je préfère mais la phrase accroche un peu l'oeil contemporain et peut prêter à confusion lors d'une lecture rapide. Si elle ne dérange pas, dites-le moi, je la mettrais.

.

On remarquera néanmoins des répétitions sur "présente(nt)" et "tels(le)" mais on peut assumer cette forme stylistique d'insistance qui montre les éléments en miroir ("(des) personnes présentent la pédophilie / R. Camus présente la pédophilie"). Cela permet aussi de montrer ce à quoi R. Camus ressemble (donc pas aux pédophiles).

.

On remarquera aussi que s'il y a peu de personnes présentant la pédophilie sous un angle favorable, le lien logique d'opposition ou de concession "toutefois" qui amène R. Camus n'est pas tellement logique puisque R. Camus fait ou ferait partie des personnes qui présentent la pédophilie sous un angle favorable. Il n'y a pas d'opposition. De plus, il ne représente que lui-même et non pas l'opposé de "peu de personnes", c'est-à-dire "beaucoup de personnes". Donc, où est l'opposition ? Le lien logique qui serait plus logique par rapport à la 'fameuse' phrase qui précède R. Camus devrait être quelque chose comme "Ainsi" qui avance une illustration de ce qui précède (Ainsi, en 1997, l'écrivain Renaud Camus, etc.). Mais on pourrait craindre que le "ainsi" illustre toute la phrase qui le précède et non pas seulement la proposition qui le précède. Le fameux risque de diffamation. (Mais on aurait tort de le craindre car ce qui suit R. Camus est clair : Renaud Camus présente la pédophilie comme n'étant pas, en tant que telle, répréhensible) donc, il fait bien partie des personnes qui présentent la pédophilie sous un angle favorable - et pas autre chose.

Pourtant, à la lecture, "votre" toutefois ne choque pas du tout et peut même symboliquement prémunir, comme je le disais, contre toute accusation de diffamation, en présentant R. Camus comme n'étant pas pédophile revendiqué ou n'étant pas inclus dans le "Très peu de pédophiles" (mais seulement comme présentateur favorable), dans le cas où l'on considérerait que les 2 propositions qui le précèdent ne formeraient qu'un tout où l'idée la plus notable aurait phagocyté la seconde.

Petite impression d'enc.. les mouches, hum ? mais prenons-le comme une parenthèse sur un détail de langue quand la langue semble importante pour éviter la 17ème chambre.

Cdmt'--Mylenos (discuter) 26 septembre 2018 à 23:58 (CEST)

Majorité sexuelle en France

Je suis en train de relire l'article. Bravo pour le RI qui résume bien ce sujet polémique. La phrase "la majorité sexuelle était fixée à 13 ans (soit avant août 1942 pour l'homosexualité, et avant juillet 1945 pour l'hétérosexualité)" m'interpelle : l'homosexualité étant encore condamnée à l'époque, donc j'ai de gros doutes sur cette fixation à 13 ans ! Et une recherche Google books n'a rien donné de probant. Salsero35 ^☎ 30 juin 2018 à 12:43 (CEST)

Structure trop complexe

La structure de l'article semble relativement complexe et les titres excessivement longs.

Je propose d'ajouter un section Histoire. Y trouveraient leurs places les sections liées à des événements du second millénaire, notamment:

• Apparition des mouvances pro-pédophiles
• Depuis les années 1980 : la condamnation générale de la pédophilie
• Terminologies et revendications des « militants pédophiles », le cas échéant, sauf si ça reste d'actualité
• Réactions dans l'opinion publique et affaires criminelles, sauf le cas échéant pour les événements survenus au troisième millénaire

Je propose de supprimer la section "Symboles utilisés par les groupes pédophiles militants", dont le seul intérêt semble être de fournir une image à la page. A titre de comparaison les articles germano-hispano-phones n'ont pas d'image, les articles espérantistes et lusophones en ont. Le motif est que la seule source donnée, wikileaks, n'est pas une source fiable. Pour conserver ce genre de section, il faudrait étayer l'importance de la section par des sources, si souhaité.

Ainsi, il resterait deux titres:

• Histoire
  • Apparition des mouvances pro-pédophiles
  • Depuis les années 1980 : la condamnation générale de la pédophilie
  • Terminologies et revendications des « militants pédophiles »
  • Réactions dans l'opinion publique et affaires criminelles
• Jugements du corps médical

Si c'est possible de faire ça, en conséquence, on pourrait aussi renommer l'article "Histoire de l'apologie de la pédophilie", mais ça dépend de savoir si la pratique de l'apologie de la pédophilie est pratiquée et documentée ou non dans wikipedia, pour les périodes récentes (post troisième millénaire ou post 2014).

Titres trop longs

La structure de l'article semble relativement complexe et les titres excessivement longs.

Je propose de raccourcir les titres:

4 janvier 2019	Proposition	Commentaire
Apparition des mouvances pro-pédophiles	Apparition
Le militantisme pédophile et la révolution sexuelle	Epoque de la révolution sexuelle
Structuration de plusieurs groupes à la fin des années 1970	Structuration (à partir) des années 1970
Depuis les années 1980 : la condamnation générale de la pédophilie	Réprobation (à partir) des années 1980
La pédophilie exclue du militantisme des minorités sexuelles	Pédophilie et minorités sexuelles
Déclin du militantisme	Déclin
Des opinions publiques de plus en plus hostiles	Hostilité croissante de l'opinion
Une propagande sur Internet	Usage d'Internet
Terminologies et revendications des « militants pédophiles »	Discours pédophile	L'ancien titre peut devenir une première phrase de section: Des « militants pédophiles » utilisent des Terminologies et revendications spécifiques.
Réactions dans l'opinion publique et affaires criminelles	Affaires criminelles, opinion publique
Jugements du corps médical	Avis du corps médical	Laissons les juges juger
Symboles utilisés par les groupes pédophiles militants		à fusionner/intégrer dans la section dans Discours pédophile

Apôtre de la pédophile antérieur à l'apparition des mouvances pro-pédophiles?

L'article dit que «Les discours pro-pédophiles sont notamment apparus aux Pays-Bas, à travers l'activité de personnes comme Edward Brongersma», né en 1911.

Pourtant, le 5 juin 1895, date de plus d'une décennie antérieure à 1911, Le Pays : journal des volontés de la France écrit, je cite, « Puisque tous, en France, nous avons suivi, comme s'il s'était agi d'une actualité parisienne, les détails de cette triste affaire Wilde, sur laquelle il eût peut-être été bienséant de ne pas tant s'étendre, il me sera bien permis de donner mon sentiment sur la peine encourue par le trop ardent apôtre de la pédophilie en Angleterre. »

« Pour un crime, qui n'en est pas un partout, qui n'est même considéré comme crime que dans un nombre de pays très restreint, le trop célèbre écrivain d'outre-Manche, condamné à deux ans de hard-labour (travail forcé) va être assujetti à la plus épouvantable des tortures que la loi d'un peuple hypocrite puisse infliger à un être que, personnellement, j'eusse plutôt déféré à la science pour qu'elle étudiât la désolante déviation de nature dont il offre l'exemple. »

Il fait référence à deux hommes qui ont seize ans d'écart, et dont l'un avait moins de 21 ans, âge de la majorité à l'époque, en France, raisons qui peuvent justifier l'usage du terme pédophile par le journal.

Ne faudrait-il pas citer ce point pour contextualiser les choses dans leur époque? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.136.216.211 (discuter)

Opération du changement de sens du terme pédophile

Il semble que le terme pédophile ait changé de sens au cours du temps: si le sens utilisé ici est celui qui est utilisé, des textes antérieurs utilisent le mot dans des phrases où il prend un sens différent.

Outre le sens des dictionnaires anciens, quelques exemples:

• « L'amour ou instinct sexuel, selon la remarque de M. Adolphe Coste — auquel j'emprunte cette théorie, mais non les termes dont je me sers et que je forge — l'amour, dis-je, détermine dans l'espèce humaine et dans certaines espèces animales,— car à ce point initial les sociétés humaines ne se distinguent point de celles des animaux, — la formation d'un embryon de société qui s'appelle le couple: la réunion d'un mâle et d'une femelle. Le couple a pour fonction l'élevage des petits, c'est-à-dire la satisfaction de la passion de pédophilie ou amitié pour les enfants. La pédophilie, pour sa satisfaction, amène la formation d'une société seconde : la famille, laquelle dure aussi longtemps qu'il est nécessaire pour l'élevage des petits, c'est-à-dire pour que ceux-ci se trouvent par eux-mêmes en état de pourvoir à leur subsistance, et aussi entraînés à entrer à leur tour dans un couple »
• « C'est sans doute l'impuissance qui, sous l'influence de l'hyperesthésie sexuelle dans les vraies perversions, joue un rôle important. Dans ces cas la perversion sexuelle obsédante apparaît comme équivalent du coït impossible et la réalisation de l'idée obsédante n'est rien autre que la délivrance d'une émotion sexuelle intolérable. En premier lieu on doit compter sous cet ordre les groupes sadistiques et souvent aussi fétichistiques des piqueurs de filles, des coupeurs de robes, des frotteurs, des exhibitionnistes, des coupeurs de nattes, des voleurs de linge de femme, de tabliers, de mouchoirs, de souliers, de même que certains cas de bestialité et de pédophilie érotique »

Inversement, en 1913, le terme a changé de sens:

• « La pédophilie s'explique de même par le développement, amené par la difficulté, individuelle ou sociale, de se procurer un autre objet sexuel (Sexuelle Not), d'une des composantes de la tendance bisexuelle. »

De ce fait, il serait intéressant d'indiquer qui, quand et pourquoi ce changement de sens a été opéré, ainsi que le fait lui-même.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.136.216.211 (discuter), le 4 janvier 2020 à 16:45‎

Ajouts de Jean Baudry

Le contributeur Jean Baudry a retiré des paragraphes entiers, en a rajouté d'autres, et le suivi des diffs devient impossible à faire.

Puis je demander au contributeur quelles infos il compte retirer, et pourquoi, et quelle infos il compte rajouter, et pourquoi et avec quelles sources ?

--185.24.186.214 (discuter) 27 janvier 2021 à 07:29 (CET)

Je ne comprends pas la suppression de mes modifications, qui son essentiellement des ajouts. Il y a aussi des modifications, mais très peu de suppressions.

Mes modifications ont essentiellement consisté à ajouter des éléments de contexte, et à en tenter de préserver la neutralité de wikipedia, en évitant que la catégorie d' "apologie de la pédophilie" soit élargie jusqu'à ce que tout soit amalgamé dans un long réquisitoire. J'ai laissé l'ensemble des mentions d'auteurs, de livres, de pétitions, mais en contextualisant, et en distinguant. J'ai par exemple ajouté un certain nombre d'éléments, permettant d'expliquer en parte la critique de certaines lois sur la majorité sexuelle dans les années 70 par la persistance de lois de Vichy sur la majorité sexuelle à 21 ans (jusqu'en 1974) pour les homosexuels. C'est ce qui est notamment développé dans les sources que j'avais citées. Je mentionne notamment les apparitions médiatiques de Pierre Verdrager, sociologue spécialiste de la question, dans lesquelles il a expliqué qu'une part importante des signataires des pétitions souhaitaient simplement dénoncer la discrimination envers les homosexuels, et ignoraient qu'au moins une des pétitions avait été rédigée par Matzneff. J'ai aussi sourcé par cet article du sociologue de Jean Bérard : https://journals.openedition.org/gss/3134 Et cette tribune du sociologue Antoine Idier, auteur d'une biographie de Guy Hocquenghem : https://blogs.mediapart.fr/antoineidier/blog/060920/faut-il-bruler-hocquenghem Ainsi que cet article de la revue Lundimatin : https://lundi.am/le-systeme-de-l-enfance J'ai supprimé très peu de choses, fait quelques modifications pour préserver la nuance et la neutralité de la page (il me semble par exemple inexact de considérer comme "ouvertement pédophile" l'essai de René Schérer Emile perverti, qui est une réflexion sur la pédagogie (comme expliqué ici : https://lundi.am/le-systeme-de-l-enfance), et de le mettre au même niveau que le récit par Tony Duvert de ses actes pédophiles ... J'ai aussi ajouté des éléments de contexte et des citations. Par exemple à propos de l'émission de Foucault et Hocquenghem sur France culture, les contributeurs de Lundimatin l'ont longuement cité et analysé, en montrant que dans plusieurs passages de l'émission Hocquenghem et Foucault expliquent clairement quel est l'objet de leur critique (le pouvoir judiciaire et médical), et qu'il ne s'agit pas "de se faire le paladin de la prostitution ou de la pornographie enfantine". Tout cela doit donc être nuancé et précisé. https://lundi.am/le-systeme-de-l-enfance Aussi, j'ai ajouté un paragraphe dans le passage sur les accusations d'apologie de la pédophilie contre des personnalités d'extrême-droite, pour préciser en quoi Matzneff pouvait y être associé, et en quoi cela a pour certain un rapport avec sa manière de revendiquer une autorité sur les jeunes filles. Il s'agissait d'une citation de cet article : https://lundi.am/Lire-Matzneff Quitte à me répéter, j'ai supprimé très peu de choses, et mes ajouts sont sourcés. La principale suppression d'informations sourcées vient donc d'avoir lieu, par la suppression de mes modifications, et apparemment sans y prêter attention, puisque vous vous bornez à dire qu'elles sont "illisibles" et à me demander quelles sources je compte utiliser, alors qu'elles étaient dans l'article ... Cela dit je suis d'accord avec vous sur le fait que mes modifications peuvent être discutées, et remodifiées ... Que proposez-vous comme méthode ? J'aurais tendance à proposer de revenir à la version qui vient d'être supprimée, que j'avais rendu plus neutre, plus précise, et plus sourcée, et de discuter point par point pour trouver un consensus s'il y a des désaccords. Mais je ne souhaite pas me lancer dans une guerre d'édition, et préfère tenter d'en discuter avant. Peut-être avez-vous une méthode plus facile et moins chronophage ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Baudry (discuter), le 27 janvier 2021 à 16:14 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Baudry (discuter), le 27 janvier 2021 à 16:14 (CET)

En comparant les différentes versions, il me semble, en plus des ajouts d'éléments de contextes, des précisions, et des modifications de passages me paraissant non neutres ou pas suffisament précis, sauf erreur de ma part, n'avoir pas supprimé de paragraphes. J'en ai par contre déplacé, d'une part pour les insérer dans une partie à propos du contexte que j'ai créé, et d'autre part pour respecter une certaine chronologie. Est-ce cela que vous avez pris pour des suppressions ? Encore une fois, aucune censure de ma part, simplement une volonté de préciser, distinguer, et éviter les amalgames. J'avais par exemple spécifié que des féministes (comme Simone de Beauvoir) avaient signé certaines pétitions pour demander une réécriture de la loi, tout en critiquant la pédophilie dans leurs écrits, et en dénonçant la soumission précoce des jeunes filles à un système de prédation sexuelle. J'ai par ailleurs ajouté des informations à propos d'un psychologue néerlandais, à l'origine d'une partie des discours pro-pédophiles au Pays-Bas, en précisant que Matzneff disait l'avoir rencontré lors de l'un de ses voyages à la recherche de très jeunes prostitués ... Comment souhaitez-vous procéder pour rétablir ces ajouts ?--Jean Baudry (discuter) 27 janvier 2021 à 22:19 (CET)

Pour info. L'IP 185 est le banni WP:Faux-nez/Nashjean sur le retour. --Panam (discuter) 29 janvier 2021 à 09:38 (CET)

Je viens donc de remettre les ajouts qui avaient été supprimés, et de revenir à la version datant d'avant la suppression. Si des passages semblent non neutres, ou non suffisamment sourcés, il est bien sûr possible d'en discuter ici, et je ferai de mon mieux pour améliorer ces passages. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Baudry (discuter), le 29 janvier 2021 à 18:10 (CET)

--Jean Baudry (discuter) 29 janvier 2021 à 18:11 (CET)

Bonjour  Jean Baudry. Indépendamment de l'identité de l'IP ci-dessus et du caractère cavalier et excessif de sa réaction (suppression de l'ensemble de vos modifications), je pense que ses remarques ne sont pas complètement dénuées de fondement. Vous avez effectué de nombreuses modifications sans toujours les commenter en résumé de modification. Il est alors très difficile d'en comprendre le sens. Or il s'agit d'un article au sujet hyper-sensible, qui a déjà fait l'objet de campagnes de promotion de points de vue douteux voire illégaux, et doit donc pouvoir être surveillé (pour ma part je l'ai dans ma liste de suivi uniquement pour cela, sans intention d'y contribuer de manière significative). Je pense donc qu'il serait souhaitable que vous regroupiez vos modifications et n'oubliez pas de commenter vos modifications (j'ai bien vu que vous le faites souvent, mais pas toujours).

Sur le fond après une relecture, je n'ai rien à redire à vos apports. J'attire tout juste votre attention sur la recommandation WP:PROP : il ne conviendrait pas que le point de vue de la revue Lundimatin qui ne fait pas particulièrement autorité prenne une importance disproportionnée dans l'article.

— Mwarf (d) 4 février 2021 à 15:02 (CET)

Francocentrisme et qualité des sources

Un sujet aussi sensible impose des sources irréprochables. L'article regorge hélas de sources francocentrées, primaires et politisées. WikipSQ (discuter) 7 février 2021 à 23:02 (CET)